過払い金返還その26社目

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395(2): 2007/03/28(水)10:17 ID:R6A5prS60(1/3) AAS
>>392
談義をご希望のようなので。いいたいこと（結論）は理解できるが、過程の
書き方が間違ってる。

＞充当の中には、いわゆる当然充当だけじゃなくて、契約による充当、当事者の意思による充当、
法定充当といろいろある（民法488－492条）

当然充当の当然とは「当事者の意思表示なくとも自動的に」という意味なのであって
貴殿のいうところの約定、民法に定められた当事者の充当指定、充当の意思表示なき
場合の法定充当という類とは「別物」に、当然充当という方法が存在するものではない。
むしろ、当然充当の具体的方法として、約定もしくは法律上の規定のいずれかが適用される
と考えなければいけない。
省9

396(2): 341 2007/03/28(水)11:06 ID:TIwTezis0(1) AAS
>>395
>当然充当の当然とは「当事者の意思表示なくとも自動的に」という意味なのであって
私は「いうわゆる当然充当」と書いている。すなわち、発生した過払金及び利息について
一体取引のように扱うことが、法律用語としては存在しないものの一般に使われている
「当然充当」の考え方と考えるが。

>ここもむしろ逆で、特約も債務者の充当指定の意思（488条）も認められないのに、何故
>法定充当（489条）が適用されるのか？
特約、意思、法定というのが充当の順序。
「弁済をする者及び弁済を受領する者がいずれも前条の規定による弁済の充当の指定をしないときは、」
489条の記載の通り。
省8

397: 341 2007/03/28(水)12:36 ID:Pm7972QC0(1) AAS
（移動中なのでIDが度々変わるがご容赦）
>>392 の２）３）の差異について補足すると、弁済当時存在する債務としていない債務の問題
と言い換えてもよい。
基本契約がある場合、その基本契約内で当時はまだ存在しない債務への充当が可能と
解釈されている。
一連一体計算における「いわゆる当然充当」はこの考え方によるものとも言い換えられる。
これに対して、489条の法定充当では、弁済当時存在しない別の債務への充当は
難しい可能性がある。意思による充当（あるいは相殺）であれば可能である。
結果として、両者の間には、計算において明確な差異が生じうる。

398(2): 2007/03/28(水)12:42 ID:R6A5prS60(2/3) AAS
>>396
全く理解できない。揚げ足取りをする意思でないことはあらかじめ断っておく。
貴殿は
＞いわゆる当然充当「だけじゃなくて」～
と書いているではないか。素直に文章を読めば、当然充当「以外にも」という意に
取るのが普通である。「いわゆる」とは別の指摘である。
前提が異なれば議論はかみあわなくなる。むしろこちらの指摘の意図をご理解いただけたの
だろうか。

具体例で説明した方がいいと思うのでそうしてみる。（利息はめんどうなので省略）
当事者Ａ（貸主）Ｂ（借主）間で２つの債務が存在するとする。
省25

399(1): 2007/03/28(水)13:52 ID:5ea0M4lnO携(1) AAS
充当と相殺の法解釈の違いが理解できないのですが、
どなたか説明いただけないでしょうか？

400: 2007/03/28(水)14:22 ID:BLJrauKJ0(1) AAS
>>399
このスレの上の方でそんな議論があったはず
「充当」「相殺」でマルチワード（AND）検索してみれ

401(2): 341 2007/03/28(水)14:48 ID:LPdqE/tZ0(1/4) AAS
>>398
逐次答えるからできれば答えやすく書いてくれ。
>これを利息制限法の所定利率で引き直したところ、実際の債務金額は
（略）
>実際の債務は２万なのだから３万円あまる。（これが過払金）
>この３万円のあまりをどう扱うかなのである。

この場合、基本契約がなければ、３万円はイ）に対して法定充当されない「可能性がある」
しかし、その後、
さらにア）に対して弁済が行われた場合には、その弁済金は存在しない債務への充当になるから、
基本契約がなかろうが、他に存在するイ）債務に対して弁済時点で法定充当される「可能性がある」
省11

402: 341 2007/03/28(水)15:00 ID:LPdqE/tZ0(2/4) AAS
>>398 >貴殿は
>＞いわゆる当然充当「だけじゃなくて」～
>と書いているではないか。素直に文章を読めば、当然充当「以外にも」という意に

私の考える「いわゆる当然充当」については、先に述べたとおり、
一連一体計算において前提とされているところの、充当方式であって、
「意思表示なき充当」＝契約による指定充当あるいは法定充当とは異なる。

したがってその「いわゆる当然充当」以外にも、「意思指定なき自動的充当」の方式は
存在する。

403: 341 2007/03/28(水)15:14 ID:LPdqE/tZ0(3/4) AAS
要らぬ誤解を防ぐために、>>401 を補足。もっとはっきりする例題を示す。

一方に過払い金が発生した後で、合併あるいは債権譲渡を行ったケースが差がわかりやすい。
たとえば、
ア）引き直し後１０万円の過払い金がある債務
イ）引き直し後１０万円の残債務がある債務
が合併によって、同一当事者間の取引になったとして、
ア）の１０万円が合併によってイ）に充当されるのが２）の計算。
そうではなく合併後にア）に対して５万円弁済したとしたら、それはイ）に充当される。
というのが３）の計算。

＃申し訳ないが急用が入ったのでここでネットを離れる。続きは明日。

404: 341 2007/03/28(水)15:15 ID:LPdqE/tZ0(4/4) AAS
要らぬ誤解を防ぐために、>>401 を補足。もっとはっきりする例題を示す。

一方に過払い金が発生した後で、合併あるいは債権譲渡を行ったケースが差がわかりやすい。
たとえば、
ア）引き直し後１０万円の過払い金がある債務
イ）引き直し後１０万円の残債務がある債務
が合併によって、同一当事者間の取引になったとして、
ア）の１０万円が合併によってイ）に充当されるのが２）の計算。
そうではなく合併後にア）に対して５万円弁済したとしたら、それはイ）に充当される。
というのが３）の計算。

＃申し訳ないが急用が入ったのでここでネットを離れる。続きは明日。

405(1): 2007/03/28(水)16:21 ID:zXeKc7fy0(1) AAS
レイクなんですが、１万４千数百円の過払い金（利息５％）があり、その存在は認めるものの、
「０円でないと和解できない。この程度の金額の場合、みんなそうして貰っている」というのです。

「認めているのに、なぜ払えないのか？」と理由を尋ねると「ない」とのお答え。
異議があるなら、私が送った通知書に書いてあるとおり、民事訴訟を起こすなら起こしてくれ、
とのことです。

面倒ですけれど、民事訴訟で請求しようかと思っています。
私の妥協が彼らの不払い理由に使われるのがしゃくですから。

ところで、「少額の場合、過払い金の支払には応じるな」という通達が社内に出ているように感じ
ました。「金額が低いから払えない」という口ぶりなのです。

どこも同じなのでしょうか？

406: 2007/03/28(水)16:40 ID:iyJqk7qk0(1) AAS
>>405
レイクは訴訟前だと減額での和解しか稟議降りないんじゃないかね？
俺は元本8割以外は飲めないと言われた。
極めて少額の場合、ゼロ和解以外の選択肢がないかもしれないね。

話し合った中には、争点となるような点は一切無く、対応もまともに感じた。
提訴してもらえれば、元本も利息も、訴訟費用もお支払いしますよとも言われた。
面倒だが、ちゃんと対応はしていると感じた。

ＫＣは、訴訟前、極めて少額でも対応してくれたけどね。

407: 2007/03/28(水)18:15 ID:t1HvxEd/0(1) AAS
途中で債権譲渡された場合、譲渡前の過払い分を後の分に充当するのを皿に認めさせるには
どういう論法が良いでしょうか？かなり煮詰まってます・・・。

408(6): 2007/03/28(水)18:24 ID:3Oe/mE1VO携(1) AAS
2月13日の最高裁判決で個別取引の当然充当が否決された判決を受けて、
途中完済がある案件で一部敗訴の判決を喰らいました…orz

409: 2007/03/28(水)18:30 ID:5fuCw80d0(1) AAS
>>408
詳しくお願いします

410: ： 2007/03/28(水)18:35 ID:AR4fPLA/0(1) AAS
>>408
よろしければ、詳しく晒してください。

411: 2007/03/28(水)19:00 ID:R6A5prS60(3/3) AAS
>>341
＞この場合、基本契約がなければ、３万円はイ）に対して法定充当されない「可能性がある」
しかし、その後、
さらにア）に対して弁済が行われた場合には、その弁済金は存在しない債務への充当になるから、
基本契約がなかろうが、他に存在するイ）債務に対して弁済時点で法定充当される「可能性がある」

おかしいではないか。貴殿は>>396で、契約→指定→法定の順で考えるから、法定充当されると
言っているのだろう。しかもその根拠に
＞ここで言う「数個の債務」の間に包括契約あるいは基本契約が存在する必要はない。
と言っている。
それなのに、基本契約のない場合には
省20

412: 2007/03/28(水)20:24 ID:zIq0gMoV0(1/3) AAS
>>408
くわしく
そもそもきほん契約が2個ある案件だぞ＞2.13は

413: 2007/03/28(水)20:29 ID:fg/TcfHj0(1) AAS
>>408
詳しく聞きたい
オレも解約→７年後契約→完済を抱えてる

414: 2007/03/28(水)20:48 ID:vrFYVBMo0(1) AAS
①300万円借入れ、2ケ月後に一括返済の契約･･･第1貸付
　→払えなかったので、無期限に変更
②100万円借入れ、2ケ月後に一括返済の契約･･･第2貸付
　→払えなかったので、無期限に変更
※①②共に継続的貸借の基本契約が締結されていない
ですよ。

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