[過去ﾛｸﾞ] 【越前加賀能登】北陸の方言 ２【越中上越佐渡】 (441ﾚｽ)
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74: 2018/09/30(日)15:56 ID:5r+viGHD(8/9) AAS
>>73
そもそも真田信治がそのような説を唱えてること事態初めて知ったし、
文献も確認できないんだけど。
本当にそんなこと言ったのかソースあるのか？
75(1): 2018/09/30(日)16:05 ID:7AxJC75C(8/11) AAS
大分前にテレビで言ってましたよ。
山口さんや真田さんの説を総合すると、もともと日本語にアクセントはなかったか（無アクセント、曖昧アクセント）、極端に弁別要素が少なかった。帰化人（渡来人）の影響によって、アクセントを獲得するようになった。早い話、声調を持つ中国語。
帰化人の住み着いた北陸・近畿・四国に、その影響が現在でも強く残っている、こんな感じ。
76: 2018/09/30(日)16:08 ID:7AxJC75C(9/11) AAS
彼らの説に説得力があるのは、
なぜそもそも日本語にアクセントが存在するのか、なぜ京阪式アクセントが存在するのか、
なぜ、
二型アクセント、無アクセント↔東京式↔京阪式↔東京式↔無アクセント
という風にサンドイッチ状に分布しているのか、説得力があることだ。
今までの学者は、平安時代の首都と比べるとうんぬん、という程度だった。
77(1): 2018/09/30(日)16:15 ID:5r+viGHD(9/9) AAS
>>75
そんな曖昧なソースじゃ判断に困るよ
大体渡来人は関東や中部地方にも大量に移り住んでるし
京阪式の声調と中国語の四声は似ても似つかないよ
78(1): 2018/09/30(日)16:30 ID:7AxJC75C(10/11) AAS
>>77
声調と日本語を研究した別の学者の論文もありますよ。今はネット上から消えているみたい。
だから、直接討論してくださいよ。私じゃなくて。
あなたは金田一信者、私は反金田一。これは絶対変わらないでしょう。
79(1): 2018/09/30(日)19:15 ID:f+PJHkuB(2/2) AAS
仮に渡来人の影響でピッチアクセントが生まれたというのなら
一体何を基準にしてあの複雑なアクセント体系が構築されて各単語に付与されていったんだ？
全くのランダムかね？そんなめちゃくちゃな
80(1): 2018/09/30(日)19:40 ID:K+187Kh6(3/3) AAS
無アクセントったって、福井市のそれは近頃出てきたもんだろう
ダイナミックに変化するもんだろうよ
81(2): 78 [age] 2018/09/30(日)20:09 ID:7AxJC75C(11/11) AAS
>>79
またイチャモン屋が出てきたが、
それでは、縄文時代に日本語（の祖形）と日本人の祖先が形成されて以来、
東北地方、はては八丈島から与那国島まで、全員京阪式アクセントで、一点の揺らぎもなく、
一様に同じ言葉で喋っていた、という解釈でよろしいんですね。イチャモン屋はそういうことを仰っているんですが...
そして真田氏とかに聞いてくれ。
俺は木工で忙しくて、研究している暇は当分ないが。
82: 2018/09/30(日)21:57 ID:fLSraUD7(1) AAS
声調の区別があったが失われた可能性か高いのが九州、中国、北陸
ただし九州西南部、福井平野の一部とかには声調の名残がある、と
83(1): 2018/10/01(月)00:55 ID:JVYEYifN(1/4) AAS
>>80
言ってる意味が分かりません
84(3): 2018/10/01(月)00:56 ID:JVYEYifN(2/4) AAS
結局まともなソース一つ出せなかったなID:7AxJC75Cは
85: 81 2018/10/01(月)03:15 ID:aR2VAV02(1/6) AAS
>>84
自分が信じてきた金田一説と異なるからと言って、他の説を攻撃しないでもらえるか?
そして、繰り返すように学者と議論してもらえるか?
86: 81 2018/10/01(月)03:15 ID:aR2VAV02(2/6) AAS
>>84
日本語の発生以来、数千年間、列島全域で同じアクセントが話されていて、
平安時代の京都で「類聚名義抄」が編纂されて以降、急激にアクセントが変化して今の分布になったわけだな。
今までの説ではそう言っているんだよ。
そちらの説のほうが余程不自然だと思わないか? そして、俺は今言語学から離れているから、学者と直接議論してもらえるか?
87(1): 2018/10/01(月)03:32 ID:aR2VAV02(3/6) AAS
これなんか読んでみると面白いん違う?
外部ﾘﾝｸ:mainichi.jp
大西拓一郎『ことばの地理学 - 方言はなぜそこにあるのか』（大修館書店）
88(2): 2018/10/01(月)03:46 ID:uy0MCemT(1) AAS
「あかん」は福井岐阜愛知止まり？
長野も使うのかな
89(2): 2018/10/01(月)05:10 ID:JVYEYifN(3/4) AAS
>>87
目次を読んだが全て語彙の説明にとどまっててアクセントの説明はほとんどないみたいだけど
語彙が伝播するのはだれも否定してないよ
>>88
方言文法全国地図 第172図「行ったって〔だめだ〕」
外部ﾘﾝｸ[pdf]:www2.ninjal.ac.jp
長野は静岡との県境に一か所「あかん」があるな
あと福井以外の北陸でも呉西と石川の一か所に「あかん」が分布している
90(4): 2018/10/01(月)05:11 ID:aR2VAV02(4/6) AAS
>>83 >>84
金田一説はいわば一つの叩き台、生物学でいえばミッシングリンクが多すぎの第一段階だと思う。
考え続けなければ変化・進化はない。パスカル流にいえば、あなたは思考を止めてしまったケダモノだな。間違いなく、あなたが次の段階の学説を発表することはないだろう。
>>88
大きな図書館や大学図書館に行けば言語分布図がありますよ。
こんなのがネット上にありました。
外部ﾘﾝｸ:www31.tok2.com
外部ﾘﾝｸ[html]:webcatplus.nii.ac.jp
91(1): 2018/10/01(月)12:07 ID:0G9qn3dq(1) AAS
>>90
少なくとも君の理論が方言学のメインストリームになることはないから。
いや理論とも言えないようなお粗末なものだが
92(1): 90 2018/10/01(月)20:20 ID:aR2VAV02(5/6) AAS
>>91
君が誰だか知らんが、だから、言語学から離れて10年くらい経つので、
部屋の中は木工道具と寺院仏具で一杯、
モチベーションを取り戻すのに多分2年くらいかかるから、返信せんといてくれんか?
あなたの金田一説に従えば（ただ追従者が多いから定説、主流、正統、と思い込んでいる）、
日本語は、数万年や数千年前に祖形が成立して以来、
仙台附近でも、新潟でも、八丈島でも、名古屋でも、
十津川村でも、舞鶴市でも、鳥取市でも、出雲でも、博多でも、
四国の山間部でも、首里でも、与那国島でも、
和名類聚抄に記録されているものと同じ平安後期の平安京の京阪式アクセントが話されていた、
省2
93: 90 2018/10/01(月)20:28 ID:aR2VAV02(6/6) AAS
>>89
誰もアクセントが云々言うとらんわい。言語学本を楽しめ、色色な説を楽しめ、言うとるんじゃ。
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