今こそ核を保有すべきか？ 議論歓迎スレ (691ﾚｽ)
今こそ核を保有すべきか？ 議論歓迎スレ http://egg.5ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1298738386/
上
下
前
次
1-
新
通常表示
512ﾊﾞｲﾄ分割
ﾚｽ栞
459: 懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI [sage] 2011/11/28(月) 01:05:46.44 ID:qbGNjtv20 >>457 ＞原潜４隻で約百発じゃなくて約百基でしょ、掛ける一基当たりの弾頭数でしょ。 ああ、数百発と表現が変ってましたね、失礼。 ＞だからさっきから言ってんじゃん、オンステージの隻数が増えれば指数関数的に全滅困難になるって。 ＞隻数は極めて重要な要素だろ。 ＞まあ予算を無視してるのは認めるが。 全滅が困難になるのは事実ですね。 もっとも敵の保有する攻撃型原潜の数にも左右されますけども。 >>458 積み下ろしと管理の問題が残るし、先制核攻撃で破壊される可能性がｗ http://egg.5ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1298738386/459
460: 458 [sage] 2011/11/28(月) 12:47:45.25 ID:7qOhcHzW0 >>459 ＞積み下ろしと管理の問題が残るし、先制核攻撃で破壊される可能性がｗ 可能性じゃなくて必死と言ってほしい。 オンステージ以外の原潜は生き残る可能性は全くないでしょ。搭載された核弾頭もろとも消滅する。 戦略原潜の総核弾頭数×稼働率×オンステージでの残存率＝報復核戦力 800発＆稼働率25％も450発＆稼働率33％の場合も報復核弾頭数50〜100発のつもりで言ってみた。 中国人皆殺しは無理でも、中国も近代国家はやめにゃならんかも。国家解体かもしれん。 冷戦期でも米の試算だと国民の死亡率は米70％、ソ連50％ぐらいじゃなかったっけ？ 核の冬後は勘定に入っとらんかもしらんが。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1298738386/460
461: 458 [sage] 2011/11/28(月) 13:22:13.97 ID:7qOhcHzW0 >>459 ＞もっとも敵の保有する攻撃型原潜の数にも左右されますけども。 確かに攻撃型原潜の数次第でもあるんだが ミ潜1←敵潜1 撃破率1/a ： ミ潜n←敵潜n 撃破率1/a 全滅率＝1/a^n ここで戦略原潜を一隻、これを追跡する敵攻撃型原潜一隻が増えるとする。 ミ潜n+1←敵潜n+1 撃破率1/a 全滅率＝1/a^n×1/a＝1/a^n+1 1/a^n+1＜1/a^nなので 全滅率を上げる（或いは維持する）には増える戦略原潜に対して増やす攻撃型原潜が１：１の対応じゃ絶対に間に合わない。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1298738386/461
462: 懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI [sage] 2011/11/28(月) 21:51:01.22 ID:3+EjF7FA0 >>460 失礼、勘違いしたまま議論を続けていました。 核戦力の生存数に関しては了解です。 中国の場合、人は殺さずとも沿岸部や内陸の重工業都市を中心に破壊すれば充分かと。 ２，３０年掛けて成長したインフラや資産が破壊される上に、 少子化・都市化ボーナスも一度きりのチャンスで再来しないでしょうし。 >>461 いや、撃破の計算云々は否定するつもりは無いんですよ。 問題は、どのような戦術（戦略？）で生存率を確保するか？な訳で。 それに対して単純に数式を当て嵌める事に疑問を抱いておりまして。 恐らくですが日本が戦略原潜を保有した場合、中国では捕捉しきれないと思われます。 米軍の攻撃型原潜が捕捉・追尾できるレベルであろう、と。 まぁ、上記の内容は計算そのものを認めない、ある意味で最悪のレスでもあるのですが・・・ http://egg.5ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1298738386/462
463: アメリカ経済の不調はイラク戦争が原因ではない [] 2011/11/29(火) 20:08:47.74 ID:/fGCvOB40 アメリカはイラク戦争が無かったとしてもリーマンは避けられなかった それにブッシュ時代よりもオバマ時代の方が明らかにハイスピードで 国債刷ってる アメリカの国債をイラク戦争で説明することはできない さらにブッシュ減税による財政赤字や中国からの安い輸入品の影響など アメリカの国債発行の原因は一概にイラク戦争だけとは言えないし他にもっと大きな 原因があるといわざるを得ない 国債を発行したからああなったとか戦争したからああなった というのは因果関係のすり替えというやつでしょ むしろ不況のときは国債を刷れないことのほうが問題になる http://egg.5ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1298738386/463
464: 461 [] 2011/11/30(水) 00:28:19.01 ID:C9HeqSxo0 >>462 461の例では戦略原潜1隻の増強に対して全滅率を維持・上昇させる為には 敵攻撃原潜3隻以上が必要になります。 そして戦略原潜の隻数が1隻増える毎に全滅率を維持・上昇させる為の敵潜の数は更に増える傾向にあります。 （いずれ戦略原潜1隻に対して4隻以上、5隻以上となっていきます。） つまり戦略原潜の増強に敵潜が数で対抗するのはいずれ不可能になります。 戦略原潜側からはオンステージの隻数こそが決定的に重要だと思います。 で、実はこれは護衛の攻撃型原潜にも当てはまる事だと気付きまして、 戦略原潜の数が有る程度増えてくると（それが何隻かは分かりませんが）これに1隻ずつ護衛の攻撃型原潜を付けるより、 そのリソースを利用して（戦略原潜1隻が攻撃原潜何隻分かは分かりませんが）戦略原潜を増やした方が 「全滅確率」的には有利になります。護衛のいなくなった戦略原潜には気の毒だけど。 447であなたが ＞今時、護衛に攻撃型原潜なんて付けていないんじゃないの？ と指摘しましたが、これが理由かもしれません。 ＞生存率を確保するか 全滅確率を下げる＝オンステージの隻数を増やす事としては稼働率を上げる事が最も有力ではないかと思います。 それと補足側攻撃原潜は数の増強では不利な事が分かりましたが、 その代わりに技術的優位を得るのがより効果的と思います。 ですが戦略原潜の隻数での優位性は決定的だと思います。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1298738386/464
465: 懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI [sage] 2011/11/30(水) 00:39:38.27 ID:IiNEJZBm0 >>463 ＞むしろ不況のときは国債を刷れないことのほうが問題になる 貴方の理屈でも巨額の財政赤字を招いたイラク戦争が原因だった事になりますがｗ 赤字を穴埋めする為に増税や歳出削減のやり取りが起きているじゃないですか。 その原因になっているのは、結局、イラク戦争で戦費を調達＝国債によるのでは？ アメリカ経済の不調と財政問題をゴッチャにしているから、 混乱した主張しか出来ていないと思いますよ、貴方の場合はね。 という訳でもう少し考えてから書き込みをされたら如何？ http://egg.5ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1298738386/465
466: 懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI [sage] 2011/11/30(水) 00:59:07.85 ID:IiNEJZBm0 >>464 うーん、確率計算の背景がよく解らんのですよ。 抽象化した結果とお互いに理解していると思いますので、 戦略原潜の数の（抽象化された）優位に関しては、同意します。 （まぁ、私の無知も手伝って算出された確率は保留。） ＞全滅確率を下げる＝オンステージの隻数を増やす事としては稼働率を上げる事が最も有力ではないかと思います。 その点は否定しません。 抽象化された状況なら攻撃（捕捉）側も数は、幾らでも増やせる訳で。 そもそも予算の概念が欠けた上での算定ですから。 どうにも平行線になりそうな感じです（苦笑 ＞それと補足側攻撃原潜は数の増強では不利な事が分かりましたが、 ＞その代わりに技術的優位を得るのがより効果的と思います。 アメリカが敷設したSOSUSなんてその典型なんでしょうね。 潜水艦の技術的優位ではなく、より高次の戦略レベルでの行為ですが。 （中国も現在、同様のシステムを構築しているらしい？） 更には日本を使っての封じ込め等々、地政学的な要素も絡んでくるかなと。 取り合えず纏めてみます。 問題点が有ったら、ご指摘ください。 １．抽象的な計算に基づく場合、オンステージの潜水艦を増やす事で高い生存性が得られる。 （戦略原潜と攻撃型原潜の調達コストの抽象化。両勢力の調達コストや時間が同じである。） ２．優位性をもたらすのは、潜水艦の性能向上のみではない。 （SOSUSのようなインフラの構築や地理的条件を含む。） http://egg.5ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1298738386/466
467: 461 [] 2011/11/30(水) 01:20:46.06 ID:C9HeqSxo0 >>466 だいたいそんなところでＯＫです。 ＞戦略原潜と攻撃型原潜の調達コストの抽象化。両勢力の調達コストや時間が同じである あくまで抽象化されたモデルの話ですけど、461の例では戦略原潜1隻の増強に対して3隻以上の敵攻撃型原潜が必要になってます。 つまりコスト的には戦略原潜が攻撃型原潜の３倍でも優位は最初から戦略原潜側にあります。 増強が進むとこの優位性は常に戦略原潜側に拡大していきます。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1298738386/467
468: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/11/30(水) 12:00:59.50 ID:7O/qwS+W0 超音速貫通兵器CSMを米が作っているのは、 核を持った他国より抜きん出て力を行使する正当性を持つ為にだ。 その力の行使する対象は、 自由、及び民主主義の敵となる共産圏に対してで、 既におわかりの通り包囲形成をしてきた。 世界に散らばった核で力比べする時代はこれから終わる。 人類が核は災いとの認識がある限り、 核を持った国を人類の敵と祭り上げるのは容易な事になる。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1298738386/468
469: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/12/02(金) 12:27:18.81 ID:Mt3YGXUVO なんかこのスレ軍事学者と国際政治学者の争い見たいな事やってんな。 マクロレベルの話しとミクロレベルの話しがごちゃ混ぜ http://egg.5ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1298738386/469
470: 懐疑主義者 ◆gp8K9xaeSI [sage] 2011/12/03(土) 16:08:45.67 ID:KhweATwF0 >>467 取り合えず合意が得られたようで何よりです。 ＞461の例では戦略原潜1隻の増強に対して3隻以上の敵攻撃型原潜が必要になってます。 その点は否定しません。 >>468 まぁ、オバマの核廃絶も代替核の存在が背後にある訳で。 >>469 そもそもマクロな存在である国家が、国際社会でミクロに振舞う訳で。 ごちゃ混ぜになっているのは、当然の事なんです。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1298738386/470
471: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/12/20(火) 17:12:26.21 ID:cx1PQFzdi 議論進んで無いな。 現実の方が先にいくかもしれないなw http://egg.5ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1298738386/471
472: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2012/01/14(土) 16:55:52.10 ID:XfNiprda0 現実は卓上の計算のようにはいかない。 卓上の計算すら成り立たないものは なおさら現実世界に通用しない。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1298738386/472
473: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2012/01/25(水) 11:35:01.30 ID:O/++hyUi0 ワイは日本人で聞いた情報によると、もうじき中国はバブルがはじけて昔の貧乏な中国に戻るそう もう経済は破綻してて、取り戻すのは無理なんだそうで その世界ではごっつい有名な政府関係者筋から聞いた確かな情報で まあお前ら頭の良い連中には、今さらなくらいのネタやろ お前らからすればもう常識的なくらいの知識やな ２ちゃんねるやってるやつならこの情報でもう大儲けしてるし http://egg.5ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1298738386/473
474: 記憶喪失した男 [] 2012/01/30(月) 22:38:10.91 ID:oNeAhkP40 日本は、原発を数基維持し、潜在的核抑止力をもつべきである。 そして、核兵器保有論者を排し、日本から先に撃つことは決してない潜在的核保有国であるべきである。 この思想をアメリカ、ロシアにも普及していけないだろうか。 これで、世界平和がなる。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1298738386/474
475: 21：00 [無理] 2012/01/30(月) 23:14:27.18 ID:WtG8qVju0 自信有ります！ 消せない文章を考えております＾＾ 僕公務員の見捨てられた同盟国のスレ欲しいな。。。 「女房子供に見捨てられ、借金大量に抱えて、周りからは暴言を吐かれる」(最悪な状況と仮定すればいい) 世界を見渡せばトリックテロの9.11がある 「誰だってトリックテロの9.11を触る！」と思うのですが・・・答えを求めに来ました＾＾ﾉｼ 「俺が間違ってるんじゃない、世界が間違ってるんだ」byマリア様 多分「欠陥商品」か「片手落ち」なものを作って喜んでる国がある、または衛星使ってる人間が頭悪い？ 自分に都合の悪い話は無視すればいいのですかねぇ〜世界は関係無い！ 「どうせ僕は片手落ちの欠陥品だお」 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1298738386/475
476: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2012/02/14(火) 12:17:05.22 ID:TxNdztyB0 自衛隊というのは日本敗戦軍の残党の組織だから アメリカからすれば米軍基地の守備や遠征軍への補給という タマ拾い的な利用価値がある もし自衛隊が核武装するというようなレギュラー昇進を 企てようものなら計画段階で政治謀略によって叩き潰すだろう http://egg.5ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1298738386/476
477: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2012/02/14(火) 15:55:07.08 ID:GwboEqrs0 戦略原潜を４隻建造して、核ミサイルを持とう。 それで十分だよ。 海自の対潜水艦能力は大げさでなく世界一だし。 他は頼りにならないけど、一応イージス艦も所有している。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1298738386/477
478: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2012/02/15(水) 06:19:10.81 ID:0mz4NH5P0 たぶん戦略原潜に予算を食われて 通常戦力は大幅ダウンという流れ それが浮世の定めなのさ http://egg.5ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1298738386/478
上
下
前
次
1-
新
書
関
写
板
覧
索
設
栞
歴
あと 213 ﾚｽあります
ｽﾚ情報
赤ﾚｽ抽出
画像ﾚｽ抽出
歴の未読ｽﾚ
AAｻﾑﾈｲﾙ
Google検索
Wikipedia
ぬこの手
ぬこTOP
0.007s