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同人における自己投影議論スレ (1001ﾚｽ)
同人における自己投影議論スレ http://kanae.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1253409386/
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20: 投影 [sage] 2009/09/20(日) 23:28:29 ID:kY/xs4uk0 >>17 >>モテモテ天然鈍感キャラ これって単にツンデレが好きとかと同じような萌えじゃないの？ あと、キャラが可愛くて可愛がりたいって萌えは普通にあるよ 総受けとか結構そのタイプが多いと思う ここで言われてるのって、「どうしてをそれが作者の好みじゃなくて 作者の自己投影になるのか」という事じゃないだろうか 自分がそうだから他人もそうだと思うって同属嫌悪説もあるしなあ ぶっちゃけエロ無しのモテモテ天然キャラより エロの方がよほど自己投影に見える エロってどうしてもキャラに見えないもの まあこれも単なる自分の好みなんだろうけど http://kanae.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1253409386/20
21: 投影 [sage] 2009/09/20(日) 23:30:06 ID:ucFFMgNa0 >>19 叩きで言われる場合の自己投影ってそういう意味じゃなくて キャラ＝自分になって自分と相手のキャラが恋愛したいんだろ、だから ちょっと違うと思う だから定義は何かって思うんだよね http://kanae.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1253409386/21
22: 投影 [sage] 2009/09/20(日) 23:40:45 ID:d4kwgdZG0 脳板のスレから持ってきた >>19の言う投影ってたぶん①だと思う 叩きで使われる場合は④だね ②や③は皆してると思うけど、これって自分の投影というより 自分の嗜好や好みの投影で、自分＝キャラとはちょっと違うような 466 名前： スペースNo.な-74 [sage] 投稿日： 2009/08/04(火) 01:57:41 とりあえず自己投影の解釈が人によって違いすぎる 「自己の定義」 ①「自分の人生、思想、嗜好、解釈、願望」とにかく「自己のすべて」だよ派 ②「自分の嗜好」だけだよ派 ③「自分の願望」だよ派 ④「自分そのもの」だよ派 「投影」を Ａ：、「無意識的に反映される」だよ派 Ｂ：、「意識的に反映する」だよ派 >>439のレス借りたけど、ざっと見ても８通りのパターンがあるわけで この中で「自己投影は皆してる」という話の場合②２Ａのパターンで使われる事が多いけど 叩きの場合に使われる場合は④Ｂになるからややこしいんじゃないだろうか http://kanae.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1253409386/22
23: 投影 [sage] 2009/09/20(日) 23:44:39 ID:d4kwgdZG0 追記 叩きで使われる場合の自己投影って キャラ好きと言いながら、実際は自分とキャラが入れ替わっていて 例えばＡ×ＢのＨシーンで「自分がＡとＨしてる」と妄想してしまう人のことだよね でも、実際にカプ本読みながら、キャラが自分に告白してるとか キャラが自分を今触ってるとか妄想する人いるのかな？ 嫁サイトとかならいるかもしれないけど、キャラを使う場合は ④になる人ってめったにいないと思う http://kanae.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1253409386/23
24: 投影 [sage] 2009/09/21(月) 00:19:38 ID:kZmllXXV0 腐女子も外から見たら十分自己投影だと思われてるよ 原作キャラが好きなだけなら、何もカプにする必要ないのに 勝手に好きなカプ作って好きな恋愛させてﾊｧﾊｧ言ってるわけだしな 腐の自分らから見たら、「いや、そんな単純なものじゃない」って言いたくはなるが 傍から見てると擬似恋愛をキャラクターでやってると思われてると思うよ http://kanae.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1253409386/24
25: 投影 [sage] 2009/09/21(月) 01:01:13 ID:KmjwODPC0 自分はたくさんキャラがいるのに、カプ二人だけで大学生パラレルとかやってると そこで行われるイベント行事は書き手の願望を代理でさせてるって思ってしまう サプライズプレゼントなどが攻めからあったら、「ああこういう恋愛を作者がしてみたいんだな」って感じ 何でかというと、原作の二人である必要がわからないんだよね 特に、原作でキャラに大事な人（異性に限らず）がいるのに それを省いたパラレル作ってると「ああ…」と思う そう思ってしまう心理が何故かといわれたらわからない http://kanae.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1253409386/25
26: 投影 [sage] 2009/09/21(月) 10:13:44 ID:1O4IKfqH0 個人的に24や25みたいな理想の恋愛（擬似恋愛）ってのは悪くないと思う っていうか恋愛抜きにしても二次なんて全部自分の理想（妄想）を 反映させた物だし、元ネタをそのまま一字一句トレースして漫画なり 小説なりに再構成するの以外は全てが書き手の妄想の産物だしね ただそういう作った話自体を叩くのではなく１人のキャラだけに絞って 自己投影と叩くのが謎なんだよね 男性向けのモブ×女キャラだってある意味男の自己投影ドリだろうし 女性向けの主に受けキャラばっか自己投影と叩かれるのは何故なんだろ http://kanae.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1253409386/26
27: 自己投影 [sage] 2009/09/21(月) 10:26:40 ID:cw+qI1Z8O 自分が自己投影だと思ったのは某作品のヒロイン総受ものだな。 ヒロインと言ってもストーリーや他キャラと特に関わりはないのに 出てくるめぼしい男キャラ全員とカプらせたり、争奪戦させるところがたくさんあった。 自分は当時(今もだけど)わざわざ接点のないキャラをカプにするという発想や好みが分からず、 そのヒロインが好きなら普通に主人公×ヒロインでいいんじゃないのと思っていた。 ヒロインが好きすぎてもてさせたいと言っても、ヒロイン自身の幸せなら 不特定多数の男にもてまくり奪い合われるより 一人の好きな男(主人公)と結ばれたいだろうし、ヒロイン好きとは口実で ドリの受け皿用具に仕立てているように感じたんだよね。 ドリ＝オリキャラを使うより既存キャラのがさわりがないという事情もあるんだろうが そのキャラである必然性が未だに分からない。 http://kanae.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1253409386/27
28: 投影 [sage] 2009/09/21(月) 12:21:24 ID:Orxs9RaGO キャラの幸せを考えたら、ひとりの男に愛されるのがいいって発想そのものが 自分＝キャラになってる気がする マジレスして原作キャラが幸せだと思ってホモにする人いるのか？ キャラの幸せを考えたら親友は親友のまま、ライバルはライバルのまま、 主従は主従のままがいいんじゃないの？ Ａからメロメロに愛されるＢ、に満足してるのは キャラじゃなくて妄想してる本人だろ 自分が一番投影だと思うのってぶっちゃけ自分が幸せ＝キャラも幸せになってて 好き勝手に変換しているのを自覚していない人だな http://kanae.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1253409386/28
29: 投影 [sage] 2009/09/21(月) 12:34:38 ID:Orxs9RaGO ホモについて言ったけど、ノマについても同じだよ 公式カプやカプ無しの人が言うならまだわかるが 捏造カプやっててキャラが幸せは無いわ http://kanae.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1253409386/29
30: 自己投影 [sage] 2009/09/21(月) 13:28:54 ID:cw+qI1Z8O そんな「ばかってゆった方がばか」論理で返されてもｗ キャラ自身の幸せとか持ち出したのは私が悪いが、私自身は そのヒロインにも主×ヒカプにも嫌いじゃないにしろ特別思い入れもないから投影する余地もない。 その総当たり総受や争奪戦やってる人に以前何でわざわざ接点ないキャラとまでカプらせるのか聞いたら 答えが「ヒロインが好きだから幸せになってほしい」だったのだけど今尚自分には それがもてもて改変するのには繋がらないわけ。 単に色々好きキャラを絡めてみたいというならわかるんだが 幸せなのはキャラじゃなく、それこそ書き手本人だろうと思った。 http://kanae.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1253409386/30
31: 投影 [] 2009/09/21(月) 15:21:20 ID:mUV4XUdi0 >>1 > 自己投影ですがそれって一体なんなのか？ 自己の投影、無意識か意識的かは関係なし > 外部から見てわかるのか？ 創作行為に限定するなら、創作物はすべて作り手の自己投影 だから見りゃわかる > それとも自分の勝手な思い込みなのか？ 何が言いたいのかわからん > 攻め（受け）に自己投影と > 攻め（受け）視点と > 攻め（受け）に感情移入 「視点」は書くときの手法の問題だろ、無駄に用語を使いまわしてごっちゃに語るからおかしくなる 「感情移入」は読み手の自己投影 >>20 > ここで言われてるのって、「どうしてをそれが作者の好みじゃなくて > 作者の自己投影になるのか」という事じゃないだろうか 「自己投影」と「自分の好み」は二つ並べてどっちか一つという話じゃなく「同じもの」なんだよ 自己投影という大きな枠の中に自分の好みという要素は含まれてる ゆえにその議論は不毛 まぁ本来「自己投影キモイ」と叩く連中は「その自己投影の仕方はキモイ」と叩くべきなんだけどね あと念のため言っとくと、書き手の自己投影と読み手の自己投影は分けて議論したほうがいいよ 二次創作は両方を切り離せないから議論がややこしくなるんだよな http://kanae.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1253409386/31
32: 後出し乙 [sage] 2009/09/21(月) 16:08:25 ID:ZGudbcFbO >>30 ＞ そんな「ばかってゆった方がばか」論理で返されてもｗ どこが？ http://kanae.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1253409386/32
33: 投影 [sage] 2009/09/21(月) 18:43:32 ID:Orxs9RaGO >>30 捏造カプが全部ありえない、という理屈ならわかるけど、 自カプはたとえ捏造だとしても投影じゃないが 他人の捏造カプは投影と言ってるから あれ？キャラが幸せだと思って捏造カプやってんのかな？と思ったんだけど 上にも書いたが、カプ無しや公式カプやってる人ならまだわかるよ http://kanae.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1253409386/33
34: 投影 [sage] 2009/09/21(月) 19:38:29 ID:jQ1ZJpop0 >>30 >答えが「ヒロインが好きだから幸せになってほしい」だったのだけど今尚自分には それがもてもて改変するのには繋がらないわけ。 同じ事を自分はいろんなカプに思うよ たとえば、主従なんかで明らかに自分の命より大事な人がいる場合 その人を差し置いて他の人とラブラブにさせておいて「キャラに幸せになって欲しい」は個人的に無い たとえその人が同僚で、絡みがあったとしてもね 何故かというと、2次創作ではほぼ「恋愛相手優先」になって、普通に主君や大事な人より カプ相手優先にさせる話を書いてる人がほとんどだから あからさまに主君蔑ろとかだと、 このキャラが主君命なのが書き手は気に入らないんだな、って思ってしまう。 だからといって、即自己投影とは結び付けないけどね こっちの方が萌えるんだなって思うだけ 普通は趣向の違いなんて、その程度のものなのに 何故か自分の萌えと他人の萌えに優劣つける人がいるから、いろいろ疑問に思う人がいるのでは http://kanae.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1253409386/34
35: 投影 [sage] 2009/09/21(月) 19:41:33 ID:XCEaXfuQ0 >>31 >「自己投影」と「自分の好み」は二つ並べてどっちか一つという話じゃなく「同じもの」なんだよ それは>>31の定義する「投影」が「嗜好投影」だからそう思うだけじゃないかな 叩き文句として使われる投影は、「自分＝受けとなって攻めと恋愛したい」という意味の、 投影というよりキャラと自分を交換してるんだろ、という意味に近いと思う 「投影」の意味そのものは広義だから、正直なんだって投影と言えるくらい範囲が広いが 「自己投影キモイ」として使われる投影の意味は広義ではないと思う http://kanae.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1253409386/35
36: 投影 [sage] 2009/09/21(月) 20:09:32 ID:oQDVhZZ80 「キャラに幸せになって欲しい」の場合は 「こうなってくれたら自分は幸せ」の意味合いが強いんじゃないかな だから幸せになって欲しいからモテモテにするも有りだし 幸せになって欲しいから主君じゃなくて別の人とくっつけるも有りだし 幸せになって欲しいから仲間裏切って愛するあの子の元へ～というネタ（笑）もありなんじゃないだろうか http://kanae.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1253409386/36
37: 投影 [sage] 2009/09/21(月) 23:05:29 ID:Ma0tbYg40 自分はキャラを可愛がってるつもりだけど 無意識の事を言われたらわからないからなあ まあ無意識の事まで他人がわかるのかって気もするがｗ 逆に自己投影する場合と、しない場合と両方経験した人いないのかな？ http://kanae.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1253409386/37
38: 投影 [sage] 2009/09/21(月) 23:59:57 ID:1O4IKfqH0 >>29 公式カプでも主人公がヒロインとヤることしかない下半身男だったり ヒロインも流されつつも足開くだけって二次は結構あるからな http://kanae.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1253409386/38
39: 投影 [sage] 2009/09/22(火) 05:24:01 ID:WdvzEq6z0 >>36 そういう事だよね キャラを幸せにしたい、じゃなくてキャラがこうしてくれたら自分が幸せ、っていう事なんだよな 結局二次って突き詰めればみんなこういう事なんだと思うけど http://kanae.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1253409386/39
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