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【HOn3-1/2 HOm】1/87 12mmスレ【HOj HO1067】 -17- [無断転載禁止]©2ch.net (940ﾚｽ)
【HOn3-1/2 HOm】1/87 12mmスレ【HOj HO1067】 -17- [無断転載禁止]©2ch.net http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/gage/1496705004/
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596: 鈴木 [] 2017/06/12(月) 19:43:53.21 ID:qZrQbPyd >>589 : 蒸機好き >評価は評価であって、鈴木さんのように「ボロクソ」に書いて良いわけではありません もしもそれが、ボロクソな模型ならば、 「それはボロクソな模型である」 と書けば、正しい評価です。 もしもそれが、ボロクソな模型ならば、 「それは僅かだけ良くない模型である」 と書けば、嘘つき評価です。 >長所に気付かない人達に対して指摘してあげる事も意義があるでしょう それは長所に気付いたら、指摘してあげれば意義があるでしょう http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/gage/1496705004/596
597: 名無しさん＠線路いっぱい [] 2017/06/12(月) 19:50:26.92 ID:2S5nzNbe それより、蒸気は １６番のシェアがこの１０年で３割から２割に減ったことについては どう思うんだ？ これまで伸びてる伸びてると吹聴してなかったか？ きみの主張がデタラメであることが証明されてしまったんだが。 どうなんだ？ http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/gage/1496705004/597
598: 名無しさん＠線路いっぱい [] 2017/06/12(月) 19:55:01.29 ID:SwaZ71vv >>596 この場合の「ボロクソ」は飽くまでも比喩的表現であると考えるが、その上で、この鈴木氏の意見の方が 遥かに理に適っている。 但し、その「ボロクソ」の形容は、やっている側の情操を忖度した上で、表現を和らげたが良いとは思う。 http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/gage/1496705004/598
599: 某356 [sage] 2017/06/12(月) 19:57:33.47 ID:lonGY0OO >>572 朝から必死ですね。 http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/gage/1496705004/599
600: 名無しさん＠線路いっぱい [] 2017/06/12(月) 20:05:12.58 ID:SwaZ71vv >>597 それに関しては、確かに当方も、複数のメーカー関係者や小売関係の方にヒアリングした 限りでは「16番は伸長している」との見解は聞いた事が無い。 良くて「現状維持」悪くて「徐々にジリ貧」のみである。 但しこれは絶対的な売上額の話であり、市場全体の中での相対的な「シェア」の話ではないし 16番のみならず、Ｎに対しても似たような見解（16番より少しはマシとの事）であるのだが。 http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/gage/1496705004/600
601: 某356 [sage] 2017/06/12(月) 20:06:57.71 ID:lonGY0OO >>584 ＞ある人にとっては「一長一短」 ＞別の人にとっては「零長百短」 ＞ ＞「零長百短」という意見があり、１２ｍｍのスレでその（個人的）意見を述べたとしても何の問題も無い。 ＞ここが会員制クラブとか、完全に固定化された住人のみであれば、「一度主張すれば分かる」であろうが、 ＞匿名掲示板で常に人の流動性の可能性がある場合は、鉄道模型比較論議は、一つのテーマであり、 ＞「１６番を引合いに出した上での１２ｍｍ模型論・比較論」は常に有意である可能性を含んでいる。 ＞従って、何度その話題を繰り返そうが全く無問題。 うんうん、そうですね。 ここは会員制ではないうえに「一長一短」という意見の人もいるならば、「零長百短」という人に対して （個人的）意見を述べたとしても何の問題も無いことになりますね。 しかも「何度その話題を繰り返そうが全く無問題。」らしいですから♪ ＞他ゲージを引合いに出しての話題は「嫌だ」「聞きたくない」という事であれば、専用スレを立ててやる ＞しかあるまい。 反論されるのがお嫌なら、あなたが個人的意見で1/80を偏見に満ちた悪口を繰り返すための 専用スレッドを建てればいいのではないでしょうか。 まぁ過去のスレッドを見てもその趣旨に従わなければならないなんて今更言い出せる人は 居ないでしょうが。 http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/gage/1496705004/601
602: 蒸機好き ◆sUsWyf6ekg [] 2017/06/12(月) 20:08:40.85 ID:ZPAh7f+x >>591 >趣味の世界であれ何であれ、２ｃｈも個人の「主観」を述べる場であり、その自由は常にある。 自由はある しかし、客観的見地に基づかない意見は簡単に崩される >「趣味の零長百短自体が客観的見地を欠いている」という意見も一個人の主観に過ぎない。 違う 客観的見地に立てば「零長百短」はあり得ない 某かの長所があるからこそ、楽しむ人が存在するのは、 その為 >そして、趣味であれその他の文化的要素であれ、ある人にとっての主観である「零長百短」は厳然として存在しうるし、 >一定の配慮の元でその見解を述べる自由も存在する。 「零長百短」であれば、楽しむ人はゼロになる 楽しむ人が存在する以上、あり得ない 配慮とかは全く関係ない >>592 >たかが一個人が「好き嫌い」を述べているだけ（正にその通りだが）であるのに対して、 ＞たとえお互い様でも人格攻撃は禁止。 >・・鈴木氏の仰る通り、全く以てご尤もな見解。 ご尤もであれば、全ての人格攻撃に対して批判すべき 依怙贔屓によって、片方だけ批判するのは筋違い >＞これでもかと執拗に続けられるのを見たくなければ、 >（１２ｍｍスレでは、これでもか、であるとも、執拗であるとも感じていないが） >専用スレで見たくない人のみで集って語り合えば良いだけ。 実際に長らくその話題しか出ていない なるがゆえに、「執拗に続けている」と言えよう 事実の曲解や歪曲は荒らし行為 http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/gage/1496705004/602
603: 名無しさん＠線路いっぱい [] 2017/06/12(月) 20:11:40.32 ID:2S5nzNbe 某にも聞いてみるか。 １６番のシェアがこの１０年で３割から２割に減ったことについて どう思う？ http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/gage/1496705004/603
604: 名無しさん＠線路いっぱい [sage] 2017/06/12(月) 20:14:38.71 ID:8WM8gO9f >>603 まず、シェアが減ったという客観的根拠を示してください。 http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/gage/1496705004/604
605: 名無しさん＠線路いっぱい [] 2017/06/12(月) 20:21:24.43 ID:4D1fEQeU ちゃんと見ておられる方がいます、心強いかぎりです。 蒸気さんへ まだ理解しないようですね、きちんと下記の質問に真摯に答えてください。 ：なぜここに来るのか？ ：なぜ自分で勝手に立てたスレに帰らないのいか？ ：なぜ【HOn3-1/2 HOm】1/87 12mmスレ【HOj HO1067】で反発くらうの覚悟で、わざわざ「１６番と比較しないでくれ」と大声で叫ぶのか？ 自分本位の判断基準、歪曲、ましてや嘲笑や人格否定はここでは通用させません。 ここは【HOn3-1/2 HOm】1/87 12mmスレ【HOj HO1067】延々と反論・糾弾が続きます。 ねえ蒸気さん、そしてお仲間の某なんとかさん。 なぜ執拗に「ここにふさわしくない主張が出来るのか」答えてよ。。。 http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/gage/1496705004/605
606: 蒸機好き ◆sUsWyf6ekg [] 2017/06/12(月) 20:25:20.97 ID:ZPAh7f+x >>593 >単に、人格否定・嘲笑・罵詈雑言に対する「売り言葉に買い言葉」程度の発言であると思えるし、実際の >「１６番ゲージをボロクソに貶し尚且つ全否定」の具体的発言は、当方は、ここ数年の１２ｍｍスレでは見たことが無い。 既に「 １６番ゲージをボロクソに貶し尚且つ全否定」を具体的にしていると言う自覚に基づく書き込みであることは明白 事実の曲解や歪曲は燃料投下にしかならず、荒れる原因 >重ねて言うが、「個人の好き嫌い発言」に対して、執拗に「人格否定・嘲笑・罵詈雑言」を並べ立てる方に荒れる原因がある。 個人の好き嫌い発言ばかりであること事自体が異常 異常な書き込みを続ければ人格を疑われるのは、世の常 売り言葉に買い言葉程度の話を、人格攻撃だとか被害妄想に過ぎない 異常な書き込みを続けておいて、批判に対する対性が全く無く、 大騒ぎすれば荒れるのは当然 >>594 全て回答済みですね 回答済みの質問を繰り返すのは荒らし行為でしょう >>595 >しかも、>>43の内容からすると、「過去に」「他のスレにて」という前提がある上で、 >→「このスレを荒らしに来られている」の意であると受け止られる。 残念ながら>>43には「過去の」「他のスレにて」という記述はありません それが事実だとしてもそれが解るのは本人だけでしょう 他人の振りする自作自演は荒らしの常套手段です >当然だが、過去に他のスレでそういう事があったとしても、誰かさんの様に、「キチガイ」等の差別的発言や人格攻撃・嘲笑発言を>「ここで」して良いという理由にはならない。 当然ですがこのスレであった場合はしても良いと言うことでしょうか？ 「過去に他のスレ」だと断定できる根拠はどこにもありません それが言えるのは本人だけであり、自作自演は糾弾の対象になるでしょう http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/gage/1496705004/606
607: 某356 [sage] 2017/06/12(月) 20:25:53.77 ID:lonGY0OO >>603 まずシェアの変化を根拠をもって示してください。 そして、12mmのシェアも同様にお願いします。 http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/gage/1496705004/607
608: 名無しさん＠線路いっぱい [] 2017/06/12(月) 20:26:09.62 ID:SwaZ71vv ＞「零長百短」であれば、楽しむ人はゼロになる ＞楽しむ人が存在する以上、あり得ない 論理がおかしい。 「零長百短」はある人（特定の個人）にとって、である。 その人には「零長百短」なのだから、金輪際16番模型には一切の資金を投下しないという事になる。 実際にそういう人も少なからずいる。 「零長百短」ではないと思う人は当然いるだろう。それらの人に対して一定の配慮ある表現で批判 すべき、とは思うが、だからといって「個人の主観」を圧殺して良い訳ではない。 特にここは１２ｍｍホームのスレである。 ＞実際に長らくその話題しか出ていない →歪曲。その話題が多いと感じる人もいるのかもしれないが「しか出ていない」ではない。 「多い」のすら嫌であれば、比較禁止独自スレを立ててやればよい。 更に言えば、「比較論」も大きな話題の一つであると考える故、当方は「多すぎる」とは全く 思わない。特に初心者や鉄道模型出戻り検討組の人達にとっても有意義な話題の一つ。 http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/gage/1496705004/608
609: 蒸機好き ◆sUsWyf6ekg [] 2017/06/12(月) 20:27:09.86 ID:ZPAh7f+x >>597 貴方の誤読だったことに、まだ気付いていなかったのですか 勝手にやっていればいいでしょう もちろん、恥を覚悟の上でですよ http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/gage/1496705004/609
610: 某356 [sage] 2017/06/12(月) 20:29:10.35 ID:lonGY0OO 質問されたのでこちらからも質問してみますが。 荒らし（に認定した）蒸気好きさんに対しては何をどう批判してもいいというならば、 蒸気好きさんは荒らし（に蒸気好きさんが認定した）人に対して何をどう批判してもいいということになりますが、 ここに矛盾は感じないのでしょうか。 あ、「ホーム」とか「アウェイ」といったご都合主義はいらないですよ。 行為についてのみお願いします。 http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/gage/1496705004/610
611: 某356 [sage] 2017/06/12(月) 20:33:43.67 ID:lonGY0OO >>608 ＞「零長百短」はある人（特定の個人）にとって、である。 ＞その人には「零長百短」なのだから、金輪際16番模型には一切の資金を投下しないという事になる。 ＞実際にそういう人も少なからずいる。 ＞「零長百短」ではないと思う人は当然いるだろう。それらの人に対して一定の配慮ある表現で批判 ＞すべき、とは思うが、だからといって「個人の主観」を圧殺して良い訳ではない。 ＞特にここは１２ｍｍホームのスレである。 「一長一短」の人の主観を殺していいってわけではありませんね。 配慮のない表現に対しては反論があって当然ということになります。 ＞「多い」のすら嫌であれば、比較禁止独自スレを立ててやればよい。 「零長百短」の反論が嫌なのであれば、 反論されるのがお嫌なら、 あなたが個人的意見で1/80を偏見に満ちた悪口を繰り返すための 専用スレッドを建てればいいのではないでしょうか。 まぁ過去のスレッドを見てもその趣旨に従わなければならないなんて今更言い出せる人は 居ないでしょうが。 ＞更に言えば、「比較論」も大きな話題の一つであると考える故、当方は「多すぎる」とは全く ＞思わない。特に初心者や鉄道模型出戻り検討組の人達にとっても有意義な話題の一つ。 「比較論」が大きな話題の一つなのであれば、反論があって当然ですね♪ http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/gage/1496705004/611
612: 蒸機好き ◆sUsWyf6ekg [] 2017/06/12(月) 20:35:53.46 ID:ZPAh7f+x >>598 >この場合の「ボロクソ」は飽くまでも比喩的表現であると考えるが、その上で、この鈴木氏の意見の方が遥かに理に適っている。 理路整然とした曲解や歪曲は荒らし行為そのものでしょう 「ボロクソ」は「襤褸糞」ですよ 全く理に敵っていませんよ >但し、その「ボロクソ」の形容は、やっている側の情操を忖度した上で、表現を和らげたが良いとは思う。 支離滅裂ですね 「ボロクソ」を和らげようとすれば、「ボロクソ」をやめるしかありません >>600 貴方の書き込みには具体的根拠が全く書いてありませんね 「ボロクソ」に対する曲解や、 お互い様であるはずの人格攻撃を、不当な依怙贔屓によって片方だけしか批判しない貴方の書き込みでは、 信憑性が全くありません http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/gage/1496705004/612
613: 蒸機好き ◆sUsWyf6ekg [] 2017/06/12(月) 20:37:06.47 ID:ZPAh7f+x >>605 必死なのは解りますが、 回答済みであり、繰り返しは荒らし行為ですね http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/gage/1496705004/613
614: 名無しさん＠線路いっぱい [] 2017/06/12(月) 20:38:13.42 ID:SwaZ71vv ＞残念ながら>>43には「過去の」「他のスレにて」という記述はありません ＞それが事実だとしてもそれが解るのは本人だけでしょう 「過去」「他スレ」云々の記述の有無のみではなく、全体の文章から「推察」する事は 常識人なら（例え本人でなくても）普通にできる。 特に、後半では「批判するにしても言葉に気を付けよう」と書いてある訳だから。 http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/gage/1496705004/614
615: 鈴木 [] 2017/06/12(月) 20:38:33.38 ID:qZrQbPyd >>602 : 蒸機好き >しかし、客観的見地に基づかない意見は簡単に崩される ↑ それはあなたも含めて皆さんが、「客観的見地に基づ」 いて簡単に崩せば、人格攻撃など撲滅されるでしょう。 > 違う 客観的見地に立てば「零長百短」はあり得ない >某かの長所があるからこそ、楽しむ人が存在するのは、その為 ↑ 存在してる「楽しむ人」が、「客観的根拠に基づ」いて楽しんでる、かどうか? は解らないでしょ。 脳味噌が緩んでる状態で楽しんでるかも知れないでしょ。 脳味噌が緩んでる状態で楽しむのは個人の自由だが、 それに対して、「客観的根拠に基づ」いて、模型の評価を書くのも、また自由ですよ。 > 「零長百短」であれば、楽しむ人はゼロになる ↑ 違法な麻薬だろうが、万引きだろうが、ガッコのイジメだろうが、 「楽しむ人は」常に一定程度存在しますけど? 「ゼロ」には中々なりませぬ。 >全ての人格攻撃に対して批判すべき ↑ 当然全ての人格攻撃に対して批判してます。批判対象に除外の条件は付けてません。 私は再三 「たとえお互い様でも人格攻撃は禁止」 と書いてます。 http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/gage/1496705004/615
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