[過去ﾛｸﾞ] 囲碁理論の本は本当にあるのか（9） (960ﾚｽ)
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283(2): 2006/03/20(月)16:27 ID:1de1aF7E(5/12) AAS
要するに石田方式も李方式も安倍方式もそれぞれ矛盾があり、こじつけに過ぎない面が否定されない
ああいうのはプロが実戦経験で得た知識に沿うように「初手の価値」なるものを仮定してる程度のもんなんだよ
そんなのを得意げに引っ張り出してさも真理を知るかのように池沼の一歩に説いてるおまえらも
女性棋士並に恥ずかしい存在だってことだよ
284: 2006/03/20(月)16:30 ID:MIXmqD8e(5/9) AAS
言ってることは大筋わかるし反論もないが20目は後手換算ですよ（出入りね）
>>281もそれを言いたいんじゃないかな
285(1): 2006/03/20(月)16:34 ID:qajbbmWa(4/5) AAS
>>283
得意げに引っ張りだしてんのは自分じゃねーかｗ
確かに真理は知らんが、明らかな間違いを指摘することぐらいはできる。
286: 2006/03/20(月)16:40 ID:N8ONDRN5(3/16) AAS
>>280
石田式の初手20目強は打つ手が出入り計算で20目強だからな。
石ひとつの働きを10目としてそれをどちらが打つかの出入りで計算してる。
ヨセの計算を通常は出入りで数えるのでそれに合わせた結果だろう。
置き碁の石はすでに打たれた石なので出入りで考える必要はなく4子なら
10目ｘ4の40目になる。実際には強がついてるので45目であってるのでは？
287: 2006/03/20(月)16:47 ID:N8ONDRN5(4/16) AAS
>>277
だから1手60目（極端な例ではあるが）が現れる局面がいわゆる急場だろ？
定石の途中であるとか石が競り合ってるときなど大場に回ることで返って
遅れてしまう局面が対局中には存在する。
＞石田式の計算だと初手はどれも二十目で、徐々に減っていくという理屈だが
こんなことは書かれていないし、1手25目や30目の例題も著書の中にある。
「この手、何目」はそれほどいい本だとも思ってないが、適当なこと書きすぎ。
288(1): 2006/03/20(月)16:52 ID:N8ONDRN5(5/16) AAS
ID:qajbbmWaは
>>282ではID:1de1aF7Eを持ち上げて>>285では落としてる。
単にかき回したいだけか？別にいいけど…
289(2): 2006/03/20(月)16:52 ID:1de1aF7E(6/12) AAS
AA省
290(1): 2006/03/20(月)17:02 ID:1de1aF7E(7/12) AAS
石田の本は、厚みを数値化するまでには至っていない
空き隅先取は「二十目の価値」と上記の証明で決めておいてから
大きい手の順に序列をつけているだけ。序列のつけかたには間違いが無いから
参考にしても良いが、二十目という数値に明確な根拠はない。
だから初手が二十目なのに二十五目や三十目の手があとからでてくるわけだ
序盤の布石の手の数値をこの手は何目と書いた本も出してるが、それも
辻褄合わせで「二十目くらいでしょう」的な表現が多い。石田は初手二十目ありきで語ってるんだよ
291(1): 2006/03/20(月)17:02 ID:qajbbmWa(5/5) AAS
>>288
いや、>>283読め。囲碁の話をしてきて、最後にあの締めだったから呆れただけ。
>>289
時期尚早（ショウソウ）な。
292(2): 2006/03/20(月)17:08 ID:N8ONDRN5(6/16) AAS
>>289
ものすごいこじつけだなｗ
＞外勢の形は同じなので相殺する。すると隅の地の出入りが二十目
＞よって空き隅に先着する手は二十目の手です
＞っていうのが石田理論だろ
黒が先着した場合白地が10目（黒地-10目）で、白が先着した場合黒地が10目（白地-10目）
計算すると出入りは-10+（-10）で-20目になりますが？もう滅茶苦茶。ｗ
＞一手かけて後手で外勢取った側の外勢が、隅の十目の地よりどれだけ数値にして勝ってるかが
＞隅の星に先着する手の価値なんじゃないのかよ
だから、この外勢が20目の価値があるってことだろ？
省1
293: 2006/03/20(月)17:10 ID:N8ONDRN5(7/16) AAS
>>291
わかった。すまんかった。
294(1): 2006/03/20(月)17:10 ID:1de1aF7E(8/12) AAS
>>292
黒が３３はいれば黒地が十目。白が３３はいれば白地が十目
出入りが二十目。外勢は相殺。よって空き隅先占は二十目。これが石田理論だったはずだぞ
俺も手元にないから確かめれんが、この証明が如何わしいってことだけは
印象に強烈に残ってるから間違いないだろうｗ
295: 2006/03/20(月)17:19 ID:nKokw1mj(1) AAS
だれか石田芳夫呼んでこいよ
296(1): 2006/03/20(月)17:24 ID:N8ONDRN5(8/16) AAS
AA省
297: 2006/03/20(月)17:29 ID:N8ONDRN5(9/16) AAS
>>294
その証明はいかがわしいどころか滅茶苦茶だがそんなことが書いてあったか？
誰か持ってるやつコメントしてくれ。ｗ
298: [age] 2006/03/20(月)17:30 ID:u5pR1eyI(1/4) AAS
無意味にage
299: 2006/03/20(月)17:37 ID:MIXmqD8e(6/9) AAS
めんどくせーから転載しないけど>>292ので合ってるよ
外勢の目数（２０目）の数字を鵜呑みすれば出入り２０目
ちなみに序盤２０目はベースと書いてあるから急場とかも一応視野に入れてるよ
証明の仕方はどうかとは思うけどね
300(2): 2006/03/20(月)17:43 ID:MIXmqD8e(7/9) AAS
大体、全局的な物や新手やらあるのに石田芳夫自身も本気でそんな風に厳密に定義してるわけないでしょｗ
証明の有無は置いといて、分かり易い目安を与えて
大場急場の感覚的目数の違いを示しただけと考えるのが普通、いちいち喰いつくなよｗ
301: 2006/03/20(月)17:52 ID:1de1aF7E(9/12) AAS
>>296
これには後日にまとめて回答する
俺が言いたいのは、石田のいう空き隅二十目は「二十目」という表現が
紛らわしいっていうこと。二十目という数値に数学的根拠がない以上、「空き隅二十石田」と表現するべきだろう
302: 2006/03/20(月)17:57 ID:N8ONDRN5(10/16) AAS
>>300
まあ、目安だよね。実際何目かなんてわからないし。
計算方法も出入り計算とか絶対計算とかあるがそれは計算方法というのも同意。
だが一歩は出入り計算で最大の価値が5目とか6目とか言ってる。>>48
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