【在来種？】コイは外来種か？２【外来種？】

【在来種？】コイは外来種か？２【外来種？】 (852ﾚｽ)
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206: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2013/09/13(金) 02:50:32.19 ID:FJjX4B3y

>>202

＞＞「国内外来種」はググったか？
うん、一応ね。
＞とりあえず、一般的な用語として広まる途中である事はわかった。

そうか。実は俺もそれぞれググってみたんだが、
その結果を見る限り、「外来種」は国内・国外ともに使われているし、
君の主張によれば、古くから使われていて一般的であるはずの
「移入種」という言葉は、国内・国外とも「外来種」より圧倒的に少数派だ。
ネットって無情だよな。

「国内外来種」　約1,120,000件 （0.13 秒）
https://www.google.co.jp/search?q=%E5%9B%BD%E5%86%85%E5%A4%96%E6%9D%A5%E7%A8%AE&oq=%E5%9B%BD%E5%86%85%E5%A4%96%E6%9D%A5%E7%A8%AE&aqs=chrome..69i57j0l3.7569j0&sourceid=chrome&ie=UTF-8#q=%E5%9B%BD%E5%86%85%E5%A4%96%E6%9D%A5%E7%A8%AE

「国内移入種」　約 367,000 件 （0.21 秒）
https://www.google.co.jp/search?q=%E5%9B%BD%E5%86%85%E5%A4%96%E6%9D%A5%E7%A8%AE&oq=%E5%9B%BD%E5%86%85%E5%A4%96%E6%9D%A5%E7%A8%AE&aqs=chrome..69i57j0l3.7569j0&sourceid=chrome&ie=UTF-8#q=%E5%9B%BD%E5%86%85%E7%A7%BB%E5%85%A5%E7%A8%AE

「国外外来種」　約 177,000 件 （0.21 秒）
https://www.google.co.jp/search?q=%E5%9B%BD%E5%86%85%E5%A4%96%E6%9D%A5%E7%A8%AE&oq=%E5%9B%BD%E5%86%85%E5%A4%96%E6%9D%A5%E7%A8%AE&aqs=chrome..69i57j0l3.7569j0&sourceid=chrome&ie=UTF-8#q=%E5%9B%BD%E5%A4%96%E5%A4%96%E6%9D%A5%E7%A8%AE

「国外移入種」　約 75,100 件 （0.23 秒）
https://www.google.co.jp/search?q=%E5%9B%BD%E5%86%85%E5%A4%96%E6%9D%A5%E7%A8%AE&oq=%E5%9B%BD%E5%86%85%E5%A4%96%E6%9D%A5%E7%A8%AE&aqs=chrome..69i57j0l3.7569j0&sourceid=chrome&ie=UTF-8#q=%E5%9B%BD%E5%A4%96%E7%A7%BB%E5%85%A5%E7%A8%AE

＞＞少なくとも、「外来種」の「外来」については認めてないな
＞認めてるからこそ、「俗に」とか「意識して」とか付けてるんだけどなぁ。

じゃあ、少しだけ国語の時間だ。
例えば、以下のような文章では、筆者は「国内移入種」という言葉を、
お前と同じ意味で認めていると言えるか？
答えは「認めている」か「認めていない」だけで頼むな。
それ以外の答えは0点だから。
バカには分からないかもしれないが、まぁ、頑張れ。

「俗に」国外由来を外来、国内由来を国内移入種という呼び方がありますが、
これは間違いで、正しくは外来種または外来生物と言います。
外来種でも国内あるいは国外の由来であることを強調したい場合は、
「国内外来種」あるいは「国外外来種」という言葉を使うこともあります。

＞（後半部分）
＞>>165の前半は俺へのレスじゃなかったから返信しなかったけど、「外来」って言葉は
＞受身で使われるものだよね。
＞「外から来た」って意味には使うけど、「外へ移動する」って意味では使わない。
＞だから本来の生息域外に移動した種全般について言う時には、「移入」の方が適切で
＞汎用性が高い言葉だよ。だからこれまでも一般的に使われてきた。

色々長々と感情論を書いたみたいだけど、
残念ながら、「外来種」のほうが一般的なようだよ。
ご苦労さん。

＞これも繰り返しになるけど、俺は「国内を移入種」なんて言ってないよ。
＞国境を越える越えないを問わず全般について移入種と言い、国境を越えるものを外来種と
＞言っている。
＞誤解を元に批判しても、的外れにしかならないよ。

どうやら、「外来種」のほうが一般的なようだし、割とどうでもいい

http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/goldenfish/1372602517/206

217: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2013/09/14(土) 02:36:25.92 ID:wNSARDRE

>>213
ヤレヤレ、せっかく色々書いてくれたのにマジで悪いんだが、
話が拡散しすぎて面倒になってきたので、論点を対立点のみに絞って話をするぞ。

まず、俺の主張だが、“国内由来も国外由来も外来種、国内と国外を区別する必要がある際は、
それぞれ「国内〜」または「国外〜」と呼べばいい”だ。
これに対し、お前の主張では、“国内由来は国内移入種で国外由来を外来種と呼ぶ”だよな。
間違っていたら言ってくれ。

つまり、国内由来をどう呼ぶかというのが最大の論点であり、対立点となっているわけだが、
それぞれの主張の根拠は、俺の根拠は、学術的に定義されている外来種（外来生物）の定義だ。
それに対し、お前の根拠は、移入種のほうが「一般的だから」というものだ。

さて、次にすべきは、それぞれの根拠が、客観的に見て、実際に存在するのか？あるいは正しいのか？
という根拠の検証作業だが、俺の場合は、もともとIUCNでの外来種の定義を参考に簡略化したものだから、
客観的な根拠は実際に存在するし、少なくとも現時点における科学的な正しさについても、
十分に担保されていると言えるだろう。

だが、お前の言う「一般的」という根拠が、実は非常に曖昧で主観的なものであるということを、
図らずもだったかもしれないが、お前自身が俺の検索結果に異を唱えることで証明してしまった。

では、「一般的」というきわめて感覚な根拠を証明するには、どうするべきか？

議論の手続きで主張の証明責任を負うのは、その主張をしている論者自身だから、
この場合は、お前が、こちらも同意できる適切な調査手法を自身の責任で提示して、
その調査結果で、自身の主張が「一般的」であることを証明する必要がある。
それは、はっきり言ってあまり現実的ではないし、客観性の担保も難しいが、
「一般的」というきわめて感覚的な根拠は、そうでもしないと証明したことにはならない。
しかも、その調査結果も、その調査手法に同意した人間以外には通用しない。

従って、お前の主張は「一般的」ではないとか言うと、それを証明しなきゃいけなくなるから、
やめておくわｗ

http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/goldenfish/1372602517/217

218: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2013/09/14(土) 19:04:56.22 ID:CUKk1+9r

>>217
＞まず、俺の主張だが、“国内由来も国外由来も外来種、国内と国外を区別する必要がある際は、
＞それぞれ「国内〜」または「国外〜」と呼べばいい”だ。
＞これに対し、お前の主張では、“国内由来は国内移入種で国外由来を外来種と呼ぶ”だよな。
＞間違っていたら言ってくれ。
概ね間違ってないよ。
より正確に言えば、俺の主張は「国外由来も国内由来も移入種、国内と国外を区別する際は
国外を外来種、国内を国内移入種」だけどね。

＞つまり、国内由来をどう呼ぶかというのが最大の論点であり、対立点となっているわけだが、
ここから既にズレ始めてる気がする。三種の呼び方全部対立点になってると思うよ。
そして話の発端は>>138が言う外来種の定義だから、君が全部を含めて外来種だと言うなら、
全部論点なんじゃないかな？

IUCNの日本委員会では、「外来種」を「外来侵入種」の略語として使ってて、上でも話した
「Alien species」 の訳が「外来侵入種」な訳で、「外来種」の意味について具体的な定義はしてないよね？
そもそもあそこはそんな組織じゃないし、「Alien species」 の訳は「移入種」の方が古くから一般的に
使われている。
伝統や慣習を定義付けするのは難しい事だけど、これは経験によってするしかないんじゃないのかな？
日本魚類学界はちょっと前にどこぞかの圧力に負けて、「イザリウオ」や「メクラウナギ」なんかの
和名を公式に変えたけど、これを善しとせずに古い名前をできるだけ使ってる人達もいる。
俺もこの改名には否定的だからね、「チョウセンメクラチビゴミムシ」にかかる圧力を断固刎ねつけた
日本昆虫学界を見習って欲しいものだ。

まぁ、そんな話は置いといて原点に戻った話をするなら、外来種はやっぱり外国から来た移入種
に限って使うのがいいと思うよ。
全般的に使うには「移入種」の方が汎用性が高いから。
今は話題になるのがもっぱら外国からのものばかりだから違和感ないのかも知れないけど、将来的に
国内移入種の話題が大きくなったらどうするの？
諏訪湖のワカサギの歴史語る時、「大正四年に霞ヶ浦から移入された移入種であり」と言う所を、
「大正四年に霞ヶ浦から外来した外来種であり」って言うの？　違和感ない？
それとも二つ混ぜて「大正四年に霞ヶ浦から移入された外来種であり」って言う？　なら移入・移入種で
統一した方が据わりが良いと思わない？
言葉を適宜使うってのはそう言う事だよ。

http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/goldenfish/1372602517/218

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