【在来種？】コイは外来種か？２【外来種？】 (851ﾚｽ)
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200(2): 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/09/12(木)02:54 ID:Nkip5lIB(2/2) AAS
>>196
で、続きな。
＞国境を超えようと超えまいと、本来の生息域外に人間の関与があって移動した種はまとめて「移入種」
まとめて「移入種」だってのは、まぁ良いとしよう。問題はこの後だ。
＞それの細分化に当り、国境を越えないものを総称するのが「国内移入種」
ここらへんから怪しくなってきて、
省15
201: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/09/12(木)07:25 ID:jl9aIb7P(1) AAS
これはマスコミが悪いと思うぜ
無知な記者が素人読者に間違った言葉の使い方でこの問題を広めてしまった
しかも間違っているのは言葉の用法だけじゃないと言う
202(2): 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/09/12(木)20:20 ID:pjCIoHnT(1/2) AAS
>>199
＞「国内外来種」はググったか？
うん、一応ね。
とりあえず、一般的な用語として広まる途中である事はわかった。
＞少なくとも、「外来種」の「外来」については認めてないな
認めてるからこそ、「俗に」とか「意識して」とか付けてるんだけどなぁ。
据わりが良いってのは、適宜・適切とイコールだよ。
（後半部分）
>>165の前半は俺へのレスじゃなかったから返信しなかったけど、「外来」って言葉は
受身で使われるものだよね。
省15
203(3): 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/09/12(木)20:21 ID:pjCIoHnT(2/2) AAS
>>200
「外来種」って概念に国境の概念は含まれるよ。これまで一般的にそう使われてきた。
外来生物法に国境を越えたと言う意味で用語が採用されたのも、そう言う使われ方を
してきたと言う下地があっての事だよ。
植物分野の「帰化種」に対して、動物分野で使われる用語だったからね。
言葉は変化するものだし、一つの事象を表すのに複数の用語があるなんて珍しい事でもないから、
「国内外来種/国外外来種」って言葉も結構なことだけど、新しい言葉ができたからって
即座に昔からの用語用法が間違いになる訳でもないし、完全に置換される訳でもない。
個人的な事を言わせて貰うと、「国外外来種」って言葉は同義反復気味と言うか、冗語っぽくて
違和感があるな……。外国語との冗語ならともかく。
省3
204: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/09/12(木)20:49 ID:xGjF4SG/(2/2) AAS
>>203の考え方に同意するわ
たとえば、ある場所で”外来種”が発見されたという論文が上がって
その後に”外来種”という言葉は間違いだから”移入種”に統一するということになったら
その論文は無効になるのか？また移入種という言葉に直して発表し直すつもりか？
＞言葉ってのはなるべく誤解を生まないように 適宜使うべき物だって書いてきたよね。
まさにそのとおりだと思うわ。
205: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/09/12(木)22:06 ID:zUzKY6PX(1) AAS
外来ってのは悪い雰囲気のある言葉だから外来魚を悪く宣伝するには適した言葉
舶来魚だったらイメージも違ったはず
206(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/09/13(金)02:50 ID:FJjX4B3y(1/4) AAS
>>202
＞＞「国内外来種」はググったか？
うん、一応ね。
＞とりあえず、一般的な用語として広まる途中である事はわかった。
そうか。実は俺もそれぞれググってみたんだが、
その結果を見る限り、「外来種」は国内・国外ともに使われているし、
君の主張によれば、古くから使われていて一般的であるはずの
「移入種」という言葉は、国内・国外とも「外来種」より圧倒的に少数派だ。
ネットって無情だよな。
「国内外来種」 約1,120,000件 （0.13 秒）
省33
207(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/09/13(金)02:52 ID:FJjX4B3y(2/4) AAS
>>202への続き
＞君が国外を外来と言う事に対して異を唱えていると思えたのは、例えば>>194で
＞俺が>>166で書いた
＞＞本来の生息域外に人間の関与があって移動した種をまとめて「移入種」と言う。
＞＞この移入種を細分化するに当たり、日本の国境を超えたものを「外来種」、超えないものを
＞＞「国内移入種」と言って区別する。
と書いたのに対し、>>194で
＞その俺様解釈は間違ってるぞ」
って返信したからだよ。
ああ、それか。でも、それも最初から何度も「生物に国境は関係無い」と言っているし、
省6
208(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/09/13(金)03:05 ID:FJjX4B3y(3/4) AAS
>>203
＞「外来種」って概念に国境の概念は含まれるよ。これまで一般的にそう使われてきた。
と、お前が思ってるだけで、「一般的」にはそうではないようだよ。残念だな。
＞外来生物法に国境を越えたと言う意味で用語が採用されたのも、そう言う使われ方を
してきたと言う下地があっての事だよ。
あれは法を運用する上で時間的、空間的な線引きが必要と判断されたから、
便宜的にそうなっているだけで、別に慣習とか伝統に基づいているわけでも、
科学的に外来生物の定義がそうなってるわけでもない。
外来生物法の総則第二条では、「この法律において」と言葉の効力が及ぶ範囲をちゃんと限定してある。
これはすなわち、外来生物法で言う「外来生物」とは、一般論ではなく法律の運用上の定義であるということを、
省9
209(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/09/13(金)03:09 ID:FJjX4B3y(4/4) AAS
>>203への続き
＞言葉は変化するものだし、一つの事象を表すのに複数の用語があるなんて珍しい事でもないから、
そこは論点じゃないから、どうでもいいよ。
＞「国内外来種/国外外来種」って言葉も結構なことだけど、新しい言葉ができたからって
別に新しくもないと思うが、どこを見れば、新しいとか古いとかわかるんだ？
どこかに論文とかあるの？
お前がそう思ってるだけの感情論はいらんから、根拠は具体的に頼むよ。
省23
210: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/09/13(金)18:46 ID:Lp4b4Cei(1/4) AAS
>>206
ぐぐるさんは「国内」と「外来種」が同一ページに含まれてれば「国内外来種」で
ヒットする仕組みだから、そのまま用語が使われてる数の参考にはならないよ。
試しにページ幾つか開いてみたけど、「国内」と「外来種」を別に使ってるページが
ヒットしてる例も多いね。
その上で俺が言ってる「移入種・外来種・国内移入種」を君の言う用語に対応させると
「移入種＝外来種」「外来種＝国外外来種」「国内移入種＝国内外来種」なんでしょ？
この対応だと君主張の方が多かったの、「国内外来種」だけだったよ。
まぁ、「外来種＝国外外来種」の比較なんかは不公平だと思うけど、ここ20年くらいで普及して
新しい言葉の方が良く見かけるネットの中でも、「移入種」は一般的に使われてる
省7
211: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/09/13(金)18:57 ID:Lp4b4Cei(2/4) AAS
>>207
国外を外来と言うことには異を唱えないのに、国外から来た種を「外来種」って言う事には
異を唱えるの？
矛盾してない？
確かに生物に国境は関係ないけど、言葉を使うのは人間で、人間の概念には、特に日本人には
国境の概念は大きいからね。
そもそも人間の手を経て移動した種に対して使う言葉なんだし。
212: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/09/13(金)19:06 ID:Lp4b4Cei(3/4) AAS
>>208
外来生物法二条で「この法律において『特定外来生物』とは」って断ってるのは、概ね明治以降の
種しか対象にしてないからだよ。
外来種全般に対して適応される法にしちゃったら、魚類はともかく植物なんかえらいことになる。
たまに「外来種どうこう言うなら、梅やイチョウの木を切り倒せ！」とかアホな事言ってる人がいるけど、
そう言う人対策だろうね。
植物分野の帰化種については>>155でも書いたけど、その用語が一般的で、動物界と同じ意味でも
違う言葉使ってるよねって書いたじゃない。
その「帰化種」に動物界で対応する用語が「外来種」だって言ってるだけで、別に限定もしてないし、
そもそも動物界でも使う事は>>171でも触れてるんだから、俺が植物限定だなんて認識を
省2
213(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/09/13(金)19:15 ID:Lp4b4Cei(4/4) AAS
>>209
単純に昔、ブラックバスやブルーギルが話題になる前、外来のカムルチーやタイリクバラタナゴ、
国内移入のゲンゴロウブナ（ヘラブナ）やワカサギ。魚じゃないけどアメリカザリガニなんかが
話題の中心だった頃には、「国内外来種/国外外来種」って言葉を見た記憶がほとんどないから。
古い本とか読んでみれば体感できるんじゃないかな？
＞俺が「国外外来種」って言葉を冗語っぽいなと思う件。
「国外外来種」の「外来」は、単に「外から来た」って意味なんでしょ？
俺はそれを理解した上で冗語っぽいって言ってるんだよ。
噛み砕くと「国外の外から来た種」って事でしょ？
「国内外来種」の「国内の外から来た種」は理解しやすいけど、日本の生態系からして、
省6
214(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/09/13(金)22:47 ID:ZP4/mSsE(1) AAS
結局のところ外来種にしろ移入種にしろちゃんと（？）定義はあるけれど、
定義に穴があるせいで曖昧と言われても文句言えない状況ってことでおｋ？
最初の論点がそこのはずだけど。
215: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/09/14(土)00:48 ID:Z4AiWhAz(1/2) AAS
>>214
論点というか、問題なのは国境がどうこうじゃなくて本来の分布域以外に運ばれる事のみ
言葉の定義なんて本来どうでもいいんだよｗ
バスだろうがコイだろうが
216: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/09/14(土)00:49 ID:Z4AiWhAz(2/2) AAS
つーか、前にも書いたけど学術的に分布の話するなら国境とか国の概念は忘れろｗ
邪魔なだけだからｗ
217(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/09/14(土)02:36 ID:wNSARDRE(1) AAS
>>213
ヤレヤレ、せっかく色々書いてくれたのにマジで悪いんだが、
話が拡散しすぎて面倒になってきたので、論点を対立点のみに絞って話をするぞ。
まず、俺の主張だが、“国内由来も国外由来も外来種、国内と国外を区別する必要がある際は、
それぞれ「国内〜」または「国外〜」と呼べばいい”だ。
これに対し、お前の主張では、“国内由来は国内移入種で国外由来を外来種と呼ぶ”だよな。
間違っていたら言ってくれ。
つまり、国内由来をどう呼ぶかというのが最大の論点であり、対立点となっているわけだが、
それぞれの主張の根拠は、俺の根拠は、学術的に定義されている外来種（外来生物）の定義だ。
それに対し、お前の根拠は、移入種のほうが「一般的だから」というものだ。
省15
218(4): 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/09/14(土)19:04 ID:CUKk1+9r(1) AAS
>>217
＞まず、俺の主張だが、“国内由来も国外由来も外来種、国内と国外を区別する必要がある際は、
＞それぞれ「国内〜」または「国外〜」と呼べばいい”だ。
＞これに対し、お前の主張では、“国内由来は国内移入種で国外由来を外来種と呼ぶ”だよな。
＞間違っていたら言ってくれ。
概ね間違ってないよ。
より正確に言えば、俺の主張は「国外由来も国内由来も移入種、国内と国外を区別する際は
国外を外来種、国内を国内移入種」だけどね。
＞つまり、国内由来をどう呼ぶかというのが最大の論点であり、対立点となっているわけだが、
ここから既にズレ始めてる気がする。三種の呼び方全部対立点になってると思うよ。
省21
219(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/09/15(日)01:03 ID:4pdhpln4(1/3) AAS
>>218
そんな区分けをすると過去の学術資料と整合性がとれなくなる。
現場の人間は外来種の本来の意味を分かってるんだからそれを間違って使ってる連中に教える事の方が重要
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