【在来種？】コイは外来種か？２【外来種？】 (851ﾚｽ)
上下前次1-新
213(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/09/13(金)19:15 ID:Lp4b4Cei(4/4) AAS
>>209
単純に昔、ブラックバスやブルーギルが話題になる前、外来のカムルチーやタイリクバラタナゴ、
国内移入のゲンゴロウブナ（ヘラブナ）やワカサギ。魚じゃないけどアメリカザリガニなんかが
話題の中心だった頃には、「国内外来種/国外外来種」って言葉を見た記憶がほとんどないから。
古い本とか読んでみれば体感できるんじゃないかな？
＞俺が「国外外来種」って言葉を冗語っぽいなと思う件。
「国外外来種」の「外来」は、単に「外から来た」って意味なんでしょ？
俺はそれを理解した上で冗語っぽいって言ってるんだよ。
噛み砕くと「国外の外から来た種」って事でしょ？
「国内外来種」の「国内の外から来た種」は理解しやすいけど、日本の生態系からして、
省6
214(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/09/13(金)22:47 ID:ZP4/mSsE(1) AAS
結局のところ外来種にしろ移入種にしろちゃんと（？）定義はあるけれど、
定義に穴があるせいで曖昧と言われても文句言えない状況ってことでおｋ？
最初の論点がそこのはずだけど。
215: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/09/14(土)00:48 ID:Z4AiWhAz(1/2) AAS
>>214
論点というか、問題なのは国境がどうこうじゃなくて本来の分布域以外に運ばれる事のみ
言葉の定義なんて本来どうでもいいんだよｗ
バスだろうがコイだろうが
216: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/09/14(土)00:49 ID:Z4AiWhAz(2/2) AAS
つーか、前にも書いたけど学術的に分布の話するなら国境とか国の概念は忘れろｗ
邪魔なだけだからｗ
217(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/09/14(土)02:36 ID:wNSARDRE(1) AAS
>>213
ヤレヤレ、せっかく色々書いてくれたのにマジで悪いんだが、
話が拡散しすぎて面倒になってきたので、論点を対立点のみに絞って話をするぞ。
まず、俺の主張だが、“国内由来も国外由来も外来種、国内と国外を区別する必要がある際は、
それぞれ「国内〜」または「国外〜」と呼べばいい”だ。
これに対し、お前の主張では、“国内由来は国内移入種で国外由来を外来種と呼ぶ”だよな。
間違っていたら言ってくれ。
つまり、国内由来をどう呼ぶかというのが最大の論点であり、対立点となっているわけだが、
それぞれの主張の根拠は、俺の根拠は、学術的に定義されている外来種（外来生物）の定義だ。
それに対し、お前の根拠は、移入種のほうが「一般的だから」というものだ。
省15
218(4): 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/09/14(土)19:04 ID:CUKk1+9r(1) AAS
>>217
＞まず、俺の主張だが、“国内由来も国外由来も外来種、国内と国外を区別する必要がある際は、
＞それぞれ「国内〜」または「国外〜」と呼べばいい”だ。
＞これに対し、お前の主張では、“国内由来は国内移入種で国外由来を外来種と呼ぶ”だよな。
＞間違っていたら言ってくれ。
概ね間違ってないよ。
より正確に言えば、俺の主張は「国外由来も国内由来も移入種、国内と国外を区別する際は
国外を外来種、国内を国内移入種」だけどね。
＞つまり、国内由来をどう呼ぶかというのが最大の論点であり、対立点となっているわけだが、
ここから既にズレ始めてる気がする。三種の呼び方全部対立点になってると思うよ。
省21
219(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/09/15(日)01:03 ID:4pdhpln4(1/3) AAS
>>218
そんな区分けをすると過去の学術資料と整合性がとれなくなる。
現場の人間は外来種の本来の意味を分かってるんだからそれを間違って使ってる連中に教える事の方が重要
220: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/09/15(日)01:23 ID:fy5pob5m(1) AAS
不毛
221(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/09/15(日)02:34 ID:HGkPyZJy(1/2) AAS
>>218
お前は余計な感想文が多すぎるんだよ。
感想はいらんから、もうちょっと自分の主張の根拠を証明することに集中しろ。
特に根拠も示さずに、古くから使われてると断定したり、経験で云々とか
客観的に「一般的」と判断できる基準も根拠もお前の主観以外には、
何も示されてないじゃないか。
挙句の果てに、「外来種はやっぱり外国から来た移入種
に限って使うのがいいと思うよ。」って、何だよそれ？
結局、お前が「正しいと思う」ことが正しいのか？
何、そのトートロジー。バカボンのパパみたいだな。
省13
222(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/09/15(日)02:37 ID:HGkPyZJy(2/2) AAS
>>218への続き
＞今は話題になるのがもっぱら外国からのものばかりだから違和感ないのかも知れないけど、将来的に
＞国内移入種の話題が大きくなったらどうするの？
国内外来種という言葉は既に普通に使われてるし、どうもしないだろ。
お前さんは、どうも自分に都合のいい未来だけを想定してものを言う癖があるみたいだが、
それって詭弁のガイドラインに引っかかってたんじゃないかな。
＞諏訪湖のワカサギの歴史語る時、「大正四年に霞ヶ浦から移入された移入種であり」と言う所を、
いや、その文例、日本語としておかしいだろｗ
それって頭痛が痛いとか。火事が燃えているとかと同じパターンの間違いだよ。
だって、頭痛という言葉は頭が痛いから頭痛なんだし、
省21
223: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/09/15(日)08:56 ID:lkeyy3H4(1) AAS
222へ
IUCNの日本委員会では、「外来種」を「外来侵入種」の略語として使ってて、上でも話した
「Alien species」 の訳が「外来侵入種」な訳で、「外来種」の意味について具体的な定義はしてないよね？
これに対しての反論がないと論点がずれてくる。
「IUCNの日本委員会が外来種という言葉の定義をしている」と言うことでいいのかな。
224(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/09/15(日)09:11 ID:igG4+UyI(1/2) AAS
この下らねースレはバサーが立てたんだろう
ブラックバスを正当化したいとネタに使ってるぞ
落とせ
225: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/09/15(日)09:15 ID:4pdhpln4(2/3) AAS
>>224
このスレの主張は”どっちにも正当性は無い”だ
失せろ
226: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/09/15(日)10:59 ID:igG4+UyI(2/2) AAS
>>1 >>3
を見てみろ
>ダムで生態系を語るのは愚かの極み。
バサーが書き込んでるのは分かるだろ。ダムでは生態系がないから好き放題バス釣りさせろと言っているのさ
俺はバサーという馬鹿の集まりが心底嫌いでね。
227: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/09/15(日)11:33 ID:YV5C0E3b(1) AAS
ダムで生態系を語るメリットって何？
一般的な生態系っぽいものを作成して形を取り繕うのも微粒子レベルで意味はあるかもしれないけど、
どっかからダムにいない生き物をつれこないといけないから、移入が不可避でしょ。これを自然といえるのか？
ちなみにおれはアンチバサーなんだけど、
＞ダムでは生態系がないから好き放題バス釣りさせろと言っているのさ
なんてこんなトンチンカンな理論に行き着いたのか知りたい
ナマズが居ない川だから、バスでも連れてきて「自然」とでも言い張りたいのか？
とあるバサーの主張も「ダムの中の生態系を大切に」だったんだがｗ
※ちなみに生態系っぽいものを作らないとアオコが大発生したなどの例もあるので、
君の言う理想的な”ダムの生態系（）笑”を教えてほしいわｗｗｗｗｗ
228(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/09/15(日)17:05 ID:SnG8zOPy(1/4) AAS
>>219
過去との整合性なんて言い出したら、日々変化していく科学の世界では何もできませんやね。
今正しければそれで良いのが科学の世界。
もちろん、今の正しさも過去の積み重ねがあっての事だから、過去をおざなりにして良いって事じゃないけどね。
分類学の界隈なんて、ちょっと前に主流が形質分類から分岐分類に変わったもんだから、
未だに大混乱中ですよ。
でもそれも、科学やる人が言う所の真理への道なのであって、変化は恐れるべきものじゃない。
進んだはずが、遠回りや違う道に入り込んでるのもよくある事だけど……。
229: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/09/15(日)17:13 ID:SnG8zOPy(2/4) AAS
>>221
穏やかに言ってるのか感想に聞こえるのかな？
じゃあはっきり言うと「外来種は外国から来た移入種 に限って使うのが妥当だろ」
汎用性の高さで言うなら、君の言う所の「外来種」の方がずっとカバー範囲広そうだけどね。
ただ、妥当じゃない箇所があるってだけで。
「移入」って言葉は昔「人の手を介しない場合でも使うことがあるから不適当だ」って意見を
見た事があるけど、「意図的」ってニュアンスを含むってのは初めて聞くなぁ。
わざわざ「人為的に移入された」みたいな表現が使われる事があるくらいなんだから、そんなニュアンスは
含んでないんじゃない？
その辺詳しく言い別けたいなら、「搬入種」「付着種」「移植種」「逸出種」なんて言葉もあるけどね。
省6
230(2): 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/09/15(日)18:03 ID:4pdhpln4(3/3) AAS
>>228
今のマスコミが使ってる外来種の使い方は正しくない。
正しい使い方してないのはマスコミとその読者だけだから現場には関係ない話。
ド素人が現場に”俺らが使ってる言葉からからお前らも使え”なんて通用するわけがないだろうｗ
231(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/09/15(日)18:23 ID:SnG8zOPy(3/4) AAS
>>230
今のマスコミが使ってる外来種って言葉、そもそも一定してなくていろんな意味で使われてるね。
正しい意味の場合もあれば、正しくない場合もある。
「現場」の範囲をどこまで取るかによるけど、政府や公的機関関係で対策とか研究とかやってる所と、
純粋に学術系の人達ではズレがあったりするみたいだね。
232: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/09/15(日)20:11 ID:8+m8DHZe(1) AAS
>>230 マスコミが間違っていると証明してよ。君の脳内だけのことかね、それとも自分だけが正しくて自分以外は皆馬鹿と思っいる発達障害。
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