【在来種？】コイは外来種か？２【外来種？】

【在来種？】コイは外来種か？２【外来種？】 (851ﾚｽ)
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193(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/09/10(火)22:35 ID:HJcdZOZF(8/8) AAS
だからアホだって言うんだよ

外来種という言葉自体は昔からある。近年になってブラックバス問題により流行語になっただけだ。

外来という言葉も昔からある。「外国の〜」っつーのも近年の使われ方を反映したものだ。
だから昔からある辞書じゃ第一義になってねぇ（それどころか更に古くなるあと「外国〜」が第三義にさえ入ってないものさえある）

あと、科学用語は訂正や細分化されることはあっても流行でその定義が変ることはない。

194(3): 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/09/11(水)01:03 ID:GmdeHPYf(1) AAS
>>182

＞言葉によって事象が変わるんじゃなくて、それぞれの事象に適宜言葉を当ててるんだよ。
＞順序が逆。言葉が先じゃなくて事象が先なんだから、言葉が事象に合っていないと思うのなら
＞合っている言葉を使えば良いんだよ。

ハイハイ、そうだね。だから「お前の言葉の使い方は合ってないぞ」と
指摘してるわけだよ。

＞事象をなるべく正しく表現できる言葉を人間が当てたのが用語なのであって、
＞「国境を超えた移入種がいる」って事象に当てられた言葉が「外来種」なんだよ。

「用語」の使用目的なんかどうでもいいんだよ。
問題は、正確であるべき、その用語をお前が間違って解釈してるってことだ。
省27

195: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/09/11(水)18:05 ID:tBBuxdrq(1/2) AAS
>>193
俺はそんな昔から「外来種」って言葉を見たことがないけど、仮にあったとしても一般的に
使われる言葉じゃなかったんだろうね。
近年一般的に使われだしたのなら、その時普及した意味が現在の意味だよ。何回も言ってるけど、
言葉ってのは適宜選択されて使われるべきものだからね。
ブラックバス・ブルーギルが問題になりはじめた頃だと記憶するので、「外来」って響きが
しっくり来たんだろうね。

用語が時代で変わる事もあるよ。言葉は時代で変化するものだから。それは一般用語であっても
科学用語であっても変わらない。
有名どころなら、「油虫」と言えば今ではカメムシ科の昆虫を指すけど、古くはゴキブリの事だった。
省11

196(2): 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/09/11(水)18:09 ID:tBBuxdrq(2/2) AAS
>>194
別に「外来」って言葉に「外国から来た」って意味しか認めてない訳じゃないよ。
ただ「外来種」って言葉は使われるに当たって、外国を意識して使われるのが一般的だって言ってるだけ。
全般を指すには「移入種」の方が古くから使われ、言葉の据わりもいいからね。

国境をまたいだ移入種に「外来種」を使う使い方、どこか間違ってるかい？
俺は間違ってるとは思わないけどね。
どこがどう不適切なのかな？

>>178にアンカーがつけてあると言うと、>>166かな？
＞本来の生息域外に人間の関与があって移動した種をまとめて「移入種」と言う。
＞この移入種を細分化するに当たり、日本の国境を超えたものを「外来種」、超えないものを
省7

197: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [oh] 2013/09/11(水)21:39 ID:PWJCuj7F(1) AAS
相変わらず外来患者と先生のスレですね。

198: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/09/12(木)01:58 ID:xGjF4SG/(1/2) AAS
学会で採択され煮詰まったと思われた議論が世に出てボロが出まくった結果ｗｗｗｗｗｗ

199(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/09/12(木)02:50 ID:Nkip5lIB(1/2) AAS
>>196
「国内外来種」はググったか？

＞別に「外来」って言葉に「外国から来た」って意味しか認めてない訳じゃないよ。

少なくとも、「外来種」の「外来」については認めてないな↓

＞139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/06(金) 19:15:57.40 ID:j5wFEF/z
＞日本国の国境の外から、直接間接的に人間が関わって持ち込まれた種でいいじゃない。

＞143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/06(金) 20:17:56.97 ID:j5wFEF/z
＞>>142
＞日本語には「外来」と言う言葉があってね。意味は1 外国から来ること。2 外部から来ること。
＞俗に外来生物呼ばれる場合の外来は1の意味で、外国の外。
省18

200(2): 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/09/12(木)02:54 ID:Nkip5lIB(2/2) AAS
>>196
で、続きな。

＞国境を超えようと超えまいと、本来の生息域外に人間の関与があって移動した種はまとめて「移入種」

まとめて「移入種」だってのは、まぁ良いとしよう。問題はこの後だ。

＞それの細分化に当り、国境を越えないものを総称するのが「国内移入種」

ここらへんから怪しくなってきて、
省15

201: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/09/12(木)07:25 ID:jl9aIb7P(1) AAS
これはマスコミが悪いと思うぜ

無知な記者が素人読者に間違った言葉の使い方でこの問題を広めてしまった
しかも間違っているのは言葉の用法だけじゃないと言う

202(2): 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/09/12(木)20:20 ID:pjCIoHnT(1/2) AAS
>>199
＞「国内外来種」はググったか？
うん、一応ね。
とりあえず、一般的な用語として広まる途中である事はわかった。

＞少なくとも、「外来種」の「外来」については認めてないな
認めてるからこそ、「俗に」とか「意識して」とか付けてるんだけどなぁ。

据わりが良いってのは、適宜・適切とイコールだよ。

（後半部分）
>>165の前半は俺へのレスじゃなかったから返信しなかったけど、「外来」って言葉は
受身で使われるものだよね。
省15

203(3): 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/09/12(木)20:21 ID:pjCIoHnT(2/2) AAS
>>200
「外来種」って概念に国境の概念は含まれるよ。これまで一般的にそう使われてきた。
外来生物法に国境を越えたと言う意味で用語が採用されたのも、そう言う使われ方を
してきたと言う下地があっての事だよ。
植物分野の「帰化種」に対して、動物分野で使われる用語だったからね。
言葉は変化するものだし、一つの事象を表すのに複数の用語があるなんて珍しい事でもないから、
「国内外来種/国外外来種」って言葉も結構なことだけど、新しい言葉ができたからって
即座に昔からの用語用法が間違いになる訳でもないし、完全に置換される訳でもない。
個人的な事を言わせて貰うと、「国外外来種」って言葉は同義反復気味と言うか、冗語っぽくて
違和感があるな……。外国語との冗語ならともかく。
省3

204: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/09/12(木)20:49 ID:xGjF4SG/(2/2) AAS
>>203の考え方に同意するわ

たとえば、ある場所で”外来種”が発見されたという論文が上がって
その後に”外来種”という言葉は間違いだから”移入種”に統一するということになったら
その論文は無効になるのか？また移入種という言葉に直して発表し直すつもりか？

＞言葉ってのはなるべく誤解を生まないように適宜使うべき物だって書いてきたよね。

まさにそのとおりだと思うわ。

205: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/09/12(木)22:06 ID:zUzKY6PX(1) AAS
外来ってのは悪い雰囲気のある言葉だから外来魚を悪く宣伝するには適した言葉
舶来魚だったらイメージも違ったはず

206(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/09/13(金)02:50 ID:FJjX4B3y(1/4) AAS
>>202

＞＞「国内外来種」はググったか？
うん、一応ね。
＞とりあえず、一般的な用語として広まる途中である事はわかった。

そうか。実は俺もそれぞれググってみたんだが、
その結果を見る限り、「外来種」は国内・国外ともに使われているし、
君の主張によれば、古くから使われていて一般的であるはずの
「移入種」という言葉は、国内・国外とも「外来種」より圧倒的に少数派だ。
ネットって無情だよな。

「国内外来種」　約1,120,000件（0.13 秒）
省33

207(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/09/13(金)02:52 ID:FJjX4B3y(2/4) AAS
>>202への続き

＞君が国外を外来と言う事に対して異を唱えていると思えたのは、例えば>>194で
＞俺が>>166で書いた
＞＞本来の生息域外に人間の関与があって移動した種をまとめて「移入種」と言う。
＞＞この移入種を細分化するに当たり、日本の国境を超えたものを「外来種」、超えないものを
＞＞「国内移入種」と言って区別する。
と書いたのに対し、>>194で
＞その俺様解釈は間違ってるぞ」
って返信したからだよ。

ああ、それか。でも、それも最初から何度も「生物に国境は関係無い」と言っているし、
省6

208(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/09/13(金)03:05 ID:FJjX4B3y(3/4) AAS
>>203
＞「外来種」って概念に国境の概念は含まれるよ。これまで一般的にそう使われてきた。

と、お前が思ってるだけで、「一般的」にはそうではないようだよ。残念だな。

＞外来生物法に国境を越えたと言う意味で用語が採用されたのも、そう言う使われ方を
してきたと言う下地があっての事だよ。

あれは法を運用する上で時間的、空間的な線引きが必要と判断されたから、
便宜的にそうなっているだけで、別に慣習とか伝統に基づいているわけでも、
科学的に外来生物の定義がそうなってるわけでもない。
外来生物法の総則第二条では、「この法律において」と言葉の効力が及ぶ範囲をちゃんと限定してある。
これはすなわち、外来生物法で言う「外来生物」とは、一般論ではなく法律の運用上の定義であるということを、
省9

209(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/09/13(金)03:09 ID:FJjX4B3y(4/4) AAS
>>203への続き

＞言葉は変化するものだし、一つの事象を表すのに複数の用語があるなんて珍しい事でもないから、

そこは論点じゃないから、どうでもいいよ。

＞「国内外来種/国外外来種」って言葉も結構なことだけど、新しい言葉ができたからって

別に新しくもないと思うが、どこを見れば、新しいとか古いとかわかるんだ？
どこかに論文とかあるの？
お前がそう思ってるだけの感情論はいらんから、根拠は具体的に頼むよ。
省23

210: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/09/13(金)18:46 ID:Lp4b4Cei(1/4) AAS
>>206
ぐぐるさんは「国内」と「外来種」が同一ページに含まれてれば「国内外来種」で
ヒットする仕組みだから、そのまま用語が使われてる数の参考にはならないよ。
試しにページ幾つか開いてみたけど、「国内」と「外来種」を別に使ってるページが
ヒットしてる例も多いね。

その上で俺が言ってる「移入種・外来種・国内移入種」を君の言う用語に対応させると
「移入種＝外来種」「外来種＝国外外来種」「国内移入種＝国内外来種」なんでしょ？
この対応だと君主張の方が多かったの、「国内外来種」だけだったよ。
まぁ、「外来種＝国外外来種」の比較なんかは不公平だと思うけど、ここ20年くらいで普及して
新しい言葉の方が良く見かけるネットの中でも、「移入種」は一般的に使われてる
省7

211: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/09/13(金)18:57 ID:Lp4b4Cei(2/4) AAS
>>207
国外を外来と言うことには異を唱えないのに、国外から来た種を「外来種」って言う事には
異を唱えるの？
矛盾してない？

確かに生物に国境は関係ないけど、言葉を使うのは人間で、人間の概念には、特に日本人には
国境の概念は大きいからね。
そもそも人間の手を経て移動した種に対して使う言葉なんだし。

212: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/09/13(金)19:06 ID:Lp4b4Cei(3/4) AAS
>>208
外来生物法二条で「この法律において『特定外来生物』とは」って断ってるのは、概ね明治以降の
種しか対象にしてないからだよ。
外来種全般に対して適応される法にしちゃったら、魚類はともかく植物なんかえらいことになる。
たまに「外来種どうこう言うなら、梅やイチョウの木を切り倒せ！」とかアホな事言ってる人がいるけど、
そう言う人対策だろうね。

植物分野の帰化種については>>155でも書いたけど、その用語が一般的で、動物界と同じ意味でも
違う言葉使ってるよねって書いたじゃない。
その「帰化種」に動物界で対応する用語が「外来種」だって言ってるだけで、別に限定もしてないし、
そもそも動物界でも使う事は>>171でも触れてるんだから、俺が植物限定だなんて認識を
省2

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