[過去ﾛｸﾞ] 「天皇家の真の皇祖は蘇我馬子」論 (648ﾚｽ)
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43: 2007/03/26(月)23:30 AAS
ここに書かずにHPに書けよｗ
44: 2007/03/27(火)00:35 AAS
ここで続けていいよ。
45: 2007/03/27(火)00:42 AAS
ここに書かずにHPに書けよ。うざいよ。
46(4): 2007/03/27(火)02:06 AAS
>>32
２．>>16は、私が『日本書紀』の６・７世紀部分を読んだ上での類推である。敏達崩の時点で広姫は故人であり、ならば次后・額田部皇女及びその皇子がクローズアップされるのが自然と考えた。
ただし、皇子・竹田がまだ若かったので、王族中の年長者である用明が即位したのだろう。なお、彦人皇子が諸皇子の中でも有力者であったことは否定しない。
３．しかし実例が存在するのだから仕方がない。平城天皇の２人の異母妹も東宮時代に妃となっていた可能性が高い。
４．直系なら何でも記載がなされるわけでもないだろう。例えば（例えが悪いが）、現代の「歴代天皇紀」に、誠仁親王（後陽成父）や典仁親王（光格父）のプロフィールがどれほど詳細に載るだろうか。
５．皇女（内親王）はおろか、二世女王と臣下の婚姻が公式に認められたのは（しかも藤原氏だけに）、推古朝から２００年も経った後世であったことをつけ加えておきたい。
６．それだと、何故竹田皇子までが入っているのかという疑問が湧く。
７．『書紀』は朝廷中枢の記録が主であって、よっぽどの事件にでも関与しなければ、皇子とはいえ何処で何をしていたかなど記録には残らないであろう。
何でもかんでも「記録されたはず。記録に無いのはおかしい」という考え方は止したほうが良い。ことに７世紀以前に関しては。
47(4): 2007/03/27(火)02:10 AAS
>>33
８．先祖の系譜を記すのに、祖父を「祖」とする例はある。「嶋」についてだが、この時代、妻が夫に因んだ名称で呼ばれたという例を私は知らない。
９．兆域の大きさだけで判断するのはどうかと思う。これで行くと、藤原武智麻呂や冬嗣は「途轍もない」権力者だったということになる。
１０．水派宮の推定地や茅渟王墓との絡みから、この地はやはり彦人大兄との関連で考えたい。
牧野古墳からはＴＫ２０９の初期段階の須恵器が出ているということだから、６２６年頃という年代にはちょっと無理があると思う。
１１．これも『書紀』を読んでの印象だが、推古の遺詔や山背王の性格、舒明即位前紀最後の歌謡などからすると、飛鳥においては田村王優位の風潮が元からあったような気がする。
また、この時点で蘇我蝦夷が他者とは隔絶した大権力者であったかどうかは、舒明即位までの経緯を見る限り疑問が感じられなくもない。
48: 2007/03/27(火)02:49 AAS
>>1のような人は本人の自覚あるなしに関わらず歴史研究家ではなく歴史作家なんだよね
49(3): 広瀬満 2007/03/27(火)08:11 AAS
>>46
>>47
相変わらず鋭い反論をいただきありがとうございます。
早速再反論といきたいところだが、おそらくこれ以上議論しても水掛け論にしかならないだろうし、
お互い主張すべき所はしたと思われるので再反論はやめにしたい。結果は読者の判断にゆだね、議論を先に進めたい。
広瀬満
50: 2007/03/27(火)10:23 AAS
>>49
自分の敗北宣言か？
勝手に「水掛け論」などと決め付けるなよ。
疑問１は速攻で破綻（>>32）
疑問２〜１１は憶測ばかりではないか。（>>32,33）
51(3): 2007/03/27(火)10:46 AAS
>>40 「例に挙げられた葛城系の件は疑問とお見受けしたのでこれには22でお答えした。」
蘇我＝葛城系であるので、馬子＝押坂彦人であれば、押坂彦人も葛城系となってしまう。
その根拠に中大兄＝葛城皇子を持ってくるのは、理由になっていないよ。
（というよりトンデモ説であることを自ら証すような釣られっぷりだな。
幼名と島の屋敷から、中大兄と蘇我とを結びつける珍説など、ずっと昔からあったからね。）
幼名は、必ずしも父方にユカリのあるものだけとは限らず、母方や乳母などのユカリのものであることが多いのは常識。
子供の名前が葛城皇子だからといって、その父親が葛城系とは言えない。
根拠として、こんなものにすがるか？
52(1): 2007/03/27(火)10:48 AAS
>>42
私も蘇我氏が倭国大王家だったと思います。
後隋書（だっけ？）に書かれた「日本はもと小国、大国である
倭国を併呑した」との記述が真実に近いとすると日本書紀が
編纂された目的もわかってくると思います。
53(5): 2007/03/27(火)10:51 AAS
>>40 「馬子の子の蘇我蝦夷と舒明天皇は兄弟」
「敏達４年１月広姫を皇后とした。（広姫は）押坂彦人を生んだ。」は「欺瞞」ですか。
その他の敏達のときの疑問や矛盾もスルーですか。
結局、馬子＝押坂彦人 は、日本書紀等に照らして疑問も矛盾もテンコ盛りの説ではないか。
馬子や押坂彦人の父の代について、合理的な説明がまるでできないペテンじゃないか。
自説に不都合な「敏達４年１月広姫を皇后とした。（広姫は）押坂彦人を生んだ。」は、「真実を隠すために捏造された」ということか。
陳腐なＢ級陰謀論に過ぎないじゃないか。
馬子や押坂彦人の子の代についても、同じ兄弟が、片方は大王家となり、もう片方は以前から何代も続く臣下の家系となることに、何の疑問も感じないのか？
省2
54: 2007/03/27(火)11:02 AAS
>>41 「蘇我馬子と他の群臣との関係は日本書紀の記述通りで良いと思う。特に疑問となる点はない。」
疑問となる点はないのではなく、疑問を感じ取る感性が鈍いのだろう。
馬子＝押坂彦人 とすると、例えば、敏達の時代でも、守屋との関係などに疑問や矛盾があると指摘済みだが、それもスルーか？ (>>35)
蘇我・物部の争いなど、教科書にも出ているような有名な話だが、それが大王家の者が辱めを受ける解釈となっても疑問を感じないのか？
自説に都合の悪いことは無視か。
自説に有利な記述だけを、重箱の隅を突付くように堀り出して、自己陶酔・自己満足しているだけ。
55(1): 2007/03/27(火)11:12 AAS
それから「日本書紀の記述から押坂彦人大兄皇子が消えていなくなると蘇我馬子が登場してくる。」(>>7)という真っ赤な嘘はどう言い訳するのだ？
これもスルーか？
自分で迹見檮（＝迹見首赤檮？）と押坂彦人のことに触れているが、それって敏達の次の用明のとき！
ぬけぬけとした嘘っぷりにあきれる！
56: 2007/03/27(火)11:15 AAS
>>55 (続き)
ついでにいうと、迹見赤檮は、＝迹見檮＝迹見首赤檮 で間違いないのだな？
古田信者が見たら「迹見赤檮はいなかった」と馬鹿にされるぞ。
呪の人形の数がおかしい(>>32)など重箱の隅を突付くようなことばかり言うのだから、こういうところも厳密にしないと、偏ったアンフェアな論理であると言わざるを得ない
57: 2007/03/27(火)11:20 AAS
とにもかくにも、
ａ 馬子＝押坂彦人
ｂ 蘇我蝦夷と舒明天皇と厩戸皇子は、馬子の子
という系図をとっとと見せてよ。
当然、既に作成済みだよね。
系譜・系図の全体像の想定なしに、こんな親子関係の説を唱えたら、ただの阿呆だもの。
ａとｂを満たし、日本書紀等に照らして「疑問も矛盾もない」系図を見たい。すごく見たい！
理屈が破綻すると「水掛け論」とか負け惜しみを言って逃げる卑怯技を使うようなので、とにかく早く系図を見せて！
58(2): 広瀬満 2007/03/27(火)21:15 AAS
>>52
蘇我氏の先祖は５世紀末に我が国に渡来した百済の貴族木満致というのが有力な説となっています。
「日本書紀」によれば木満致は任那を支配し、事実上伽耶の王だったとされる人物です。
私もこの説を支持しています。
天皇家の出自が蘇我氏となると天皇家の祖先は任那からの渡来人だった可能性が高くなります。
そうしますといろいろ議論のある任那日本府の実体や旧唐書の「日本はもと小国・・・云々」の記述もわかってきます。
また飛鳥時代以降の天皇家の動きも説明しやすくなるはずです。
天皇家と蘇我氏を結び、古代史の謎を解き明かすキーマンこそ押坂彦人大兄だと私は考えています。
広瀬満
59(3): 2007/03/27(火)22:21 AAS
現在、京都大学では、蘇我氏の先祖は阿蘇山周辺の出身者であるというのが有力な説となっています。
物部氏が蘇我氏を愚弄する時に
「この阿蘇の者が！！」
「阿蘇に帰れ！！」
という言葉が使われている文献があります。
その文献は戦後、東京大学によって改竄されました。
東京の方では、蘇我氏は朝鮮出身ということにしたいらしいですが。
京大は国家権力に反発できますからね。
東京は国家権力に従順ですが。
省1
60: 広瀬満 2007/03/28(水)07:37 AAS
>>59
そのような文献があると聞いて驚いている。初耳である。
是非詳しく紹介してほしい。
「日本書紀」「古事記」は戦前にすでに広く出回っており、戦後にＧＨＱと東京大学が改竄することは無理なのでは。
広瀬満
61: 2007/03/28(水)09:03 AAS
>>59
文献の名前を是非教えてください。
62: 2007/03/28(水)09:28 AAS
>>59
宮内庁書陵部所蔵の敏達紀のことでしょうか？
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