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邪馬台国畿内説 Part716 (1002ﾚｽ)
邪馬台国畿内説 Part716 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1629105392/
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556: 日本＠名無史さん [] 2021/08/18(水) 08:32:15 >>552 年代を見繕うも何も、その前後ずっと、倭王墓として想定しうる各年代 最大の卓越墓がすべて纏向周辺にある これが考古学的事実 箸墓の前の纒向石塚古墳、纒向勝山古墳、纒向矢塚古墳、東田大塚古墳もすべて 築造時点で倭国の歴史上最大の墳丘墓として築造されている http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1629105392/556
561: 日本＠名無史さん [] 2021/08/18(水) 08:43:21 >>555 残念ながら、現状の編年研究では卑弥呼の共立そのものが 古墳時代の始まりの画期になったっぽいんだよ そして、九州説ががんばっているとおりに箸墓の年代が数十年新しかったところで、 その前から纒向に連続で造営された纒向石塚古墳、纒向勝山古墳、纒向矢塚古墳、 東田大塚古墳の存在が、纒向遺跡が当時の倭国の中心であることを示しており、 それは直接倭王の都、邪馬台国の所在地であることを示している これらが考古学的に見て、という意味のないよう 九州説の人は魏志倭人伝以外のことに関して、本当に不勉強で知識がないから 箸墓の否定に躍起になっているけど、箸墓は現状最もそれらしい候補というだけで 年代が前にずれても後ろにずれても、纒向遺跡が3世紀後半の倭王の都であることは 動かせないだよね http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1629105392/561
565: 日本＠名無史さん [sage] 2021/08/18(水) 08:58:36 >>558 ＞畿内ヤマト政権のものだろ？ ＞邪馬台国ではない だが、那珂八幡古墳のような前方後円墳が箸墓前後に作られており 北部九州と畿内が同じ文化圏にあるのは考古学的事実 この文化圏が倭國ではないと考える理由がない そして、纒向の古墳群がヤマト王権のものと認めるなら 邪馬台国がヤマト王権であるというだけで、 ヤマト王権のものだから邪馬台国ではないという論にはならない http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1629105392/565
571: 日本＠名無史さん [sage] 2021/08/18(水) 09:08:35 >>565 土器や墳墓など、外形上の流行だろ 縄文的文化で連合国家の邪馬台国と、弥生的文化で世襲国家のヤマト政権では、国造りの根幹が異質 記紀に邪馬台国がでてこないことからも、両者は別勢力だ 以上のことから、ヤマト政権は邪馬台国の後継ではないので、畿内に邪馬台国の存在はあり得ない http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1629105392/571
597: 日本＠名無史さん [sage] 2021/08/18(水) 11:39:40 >>571 ＞土器や墳墓など、外形上の流行だろ 同じ流行に従っている時点で、同じ文化圏＝同じ国なんですが？ｗｗ そして、土器と簡単に言っているけれど、前にも出た破壊祭祀用の 定型化された土器なんだよ それが布留式土器の様式 で、祭政一致の時代に、祭祀用土器が共通化されているというのは、 同一の政体に参加しているという証明でしかない とくに北部九州最大国の奴国は、布留式土器の時代になる前から 畿内様式土器の出土が多く、畿内と一体として土器様式の変遷を 受け入れていることが考古学的に示されている 先にも書いたけれど、考古学の土俵で九州説ができることは何もないよ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1629105392/597
644: 日本＠名無史さん [sage] 2021/08/18(水) 14:42:29 >>642 畿内説は、無理にこじつけようとするから、駄文が長くなるんだぞ 要点を簡潔に、これを心がけろ、奥山 日向峠は常に南側 その北側しか通らんし、奴国までほぼ平坦で見晴らしもいい したがって、誤認はせんのだよ、奥山 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1629105392/644
713: 日本＠名無史さん [sage] 2021/08/18(水) 18:26:58 畿内説によれば平坦な道を避けて、なぜか日向峠を越える設定らしいぞ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1629105392/713
726: 日本＠名無史さん [] 2021/08/18(水) 18:38:20 >>716 ＞結局は、年代が合うのを真っ先に探して、理由を後付けするんだろ 径百歩という条件が出ていることを何故無視してウソつくの？ なぜ理由もなく奥山と呼ぶの？ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1629105392/726
728: 日本＠名無史さん [sage] 2021/08/18(水) 18:39:02 >>725 また記憶喪失か？病気だぞ 俺の主張は何度も書いたとおり、目印にした真東の可也山が北側にきたから、東南に進んだと誤認した、だぞ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1629105392/728
763: 日本＠名無史さん [] 2021/08/18(水) 19:06:35 >>761 ない http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1629105392/763
771: 日本＠名無史さん [sage] 2021/08/18(水) 19:14:44 >>758 ＞考慮した他の要素って、具体的になんだ？ まず第一に王墓である以上庶民の墓とは比べられない卓越墓であること また、卑弥呼が共立された最初の倭王であることから、 倭国史上初レベルの卓越性が要求される 倭国内の諸地域での首長墓の発展系譜に対する位置づけも考慮の対象 それと、魏志倭人伝に卑彌呼以死、大作冢、徑百餘步と明記されて いるので、倭国の中でも径百歩クラスの巨大墳丘墓が対象になる この程度でもう、奈良盆地南東部の古墳群以外はすべて候補から外れる http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1629105392/771
822: 日本＠名無史さん [] 2021/08/18(水) 22:20:08 >恣意的な前提と編年でｗ 勝山出土の板材に紫外線による劣化がないということは、 葬儀のために新しく切り出されたという事。 つまり被葬者の没年とほぼ近い。 それが210年だ。 恣意的な前提と編年ではない。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1629105392/822
860: 日本＠名無史さん [] 2021/08/19(木) 10:28:36 >>848 勝山古墳：築造時期は３世紀前半 卑弥呼の時代と一致 奈良［毎日新聞５月３１日］ (2001-05-31-00:04) 奈良県桜井市の勝山古墳から出土した木材の伐採時期が「紀元１９９年プラス１２年以内」であることが、年輪の分析で分かった。 奈良文化財研究所と県立橿原考古学研究所が３０日、発表した。３世紀後半とされてきた同古墳の築造年が、３世紀前半にさかのぼり、邪馬台国を都とした倭国女王、卑弥呼の時代に完全に重なるという。 同古墳を含む纒向古墳群を築造した勢力がヤマト政権の源流とされており卑弥呼時代との一致は邪馬台国大和説を支える第一級の資料といえる。 橿考研が今年１〜３月の発掘調査で、廃棄されたとみられる約２００点の木材を同古墳の周濠跡で見つけた。古墳上での葬送儀礼の施設に使われた建築部材らしい。奈文研が、年輪から伐採年を調べる年輪年代法で、ヒノキ材５点を調べた結果、 うち外辺部が残っていた板材１点の伐採年を「１９９年プラス１２年以内」と断定した。 木材に再利用の跡はない▽古墳祭祀に用いた木材は伐採後間もなく使用、廃棄されたと考えるのが常識的▽紫外線による劣化が切断面にない――ことなどから、橿考研は「古墳の築造時期は、伐採年に近い３世紀前半」とした http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1629105392/860
864: 日本＠名無史さん [] 2021/08/19(木) 10:42:14 >>849 ＞卑弥呼の死後も晋代に入るまで倭國からの遣使は続いている ＞卑弥呼の墓の様子が卑弥呼の死の直後にもたらされたとする理由はない ＞卑弥呼の径百歩の墓の造営にある程度時間がかかっても魏志倭人伝の記述と齟齬はない ＞記紀にも長期間の殯は記録されている ＞アホとか言うやつは単にもの知らずだ 造営に時間がかかるのは当たり前だが、通常の日本人の感覚として、 殯は早死にとか客死とか特殊な状況しかない。 朝敵の筑紫の君磐井の岩戸山や、武埴安彦の有力墓・椿井井大塚山も死後にあれほどの巨大墓を造り始めることは許されないであろうから、 寿陵であることを証明している。 ましてや卑弥呼の248年の死後直後から、また歴博の言う240年を採用しても70歳近くから造り始める動機はない。 さらに西殿塚も候補になるという君の意見にはあきれるしかない。 卑弥呼の死後、10年以上墓を造ることを忘れていて、突然「そういえば女王の墓を造ってないな」 「仕方がない、今から造ろうか」といったアホ集団がいたという事になるのか？ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1629105392/864
877: 日本＠名無史さん [] 2021/08/19(木) 11:23:45 >>873 ＞初期古墳の造営が権力継承のデモンストレーションだったという主流系の考えからは、何もおかしい点は無い 権力継承のデモンストレーションだったなら、西殿塚を卑弥呼墓だとして、 何で卑弥呼の死後10年近く経過して墓を造り始めるの？ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1629105392/877
883: 日本＠名無史さん [] 2021/08/19(木) 11:37:08 >>880 山稜で質素な大王墓ってどれのこと？ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1629105392/883
885: 日本＠名無史さん [sage] 2021/08/19(木) 11:39:47 >>>860 精力的に書き込むのはいいが、結局はチェリーピッキングだな プロの見解はこう 「纒向遺跡第122次（勝山古墳第４次）調査出土の加工材が年輪年代測定によって新しく見積もっても 西暦210年頃までには伐採されていたとの結果がでたことにより、勝山古墳の築造時期もこれに近いものと する指摘も多いですが、理化学的分析では材の伐採年代は特定できても伐採から投棄までの時間の幅や、 これらの祭祀が築造段階のものなのか、あるいは後世の祭祀に伴うものかがはっきりしないという多くの 不安定材料を孕んだ資料での分析年代であり、木材の年代と築造年代は全く別に議論する必要があるでしょう。 出土土器からの年代については現状では纒向遺跡第102次（勝山古墳第１次）調査の落ち込み最下層の 土器をも含め、庄内式の古い段階から布留０式期までの幅の中で築造年代を考えるべきでしょう。」 『庄内式の古い段階から布留０式期までの幅の中で築造年代を考えるべき』 要は、そう簡単には決められないってこと 君の書き込みは、単なる想定からの断定が多い 椿井大塚山が埴安彦とか 纏向古墳群の被葬者推定に根拠が薄いと言いつつ、さらに薄い根拠しかない埴安彦を正しい前提で論立てする 恣意的だろ？ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1629105392/885
890: 日本＠名無史さん [] 2021/08/19(木) 11:48:05 古墳は灌漑・残土処理・祭祀を兼ね備えた施設で、当時は二毛作が無かったから、秋冬に暇な農民が作った。副葬品が少ないのはそのせい。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1629105392/890
907: 日本＠名無史さん [] 2021/08/19(木) 13:02:23 >>905 ＞それはあくまで「木材の年代」であって、古墳造営や葬送儀礼の時期の特定には繋がらないってこと 大量の木材が勝山の葬送儀礼につかわれたのは間違いない、 その木材に紫外線劣化がないという事は、 切り出してすぐに葬送儀礼に使われたという事、 それは当たり前で、葬送儀礼にケチって古材を使うわけもなかろうし。 つまり勝山古墳被葬者は210年ごろで間違いはない。 物部のヒコユキあたりではないかと思うが。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1629105392/907
914: 日本＠名無史さん [] 2021/08/19(木) 14:31:08 >>912 どう意見だな。 https://www.jstage.jst.go.jp/article/jscejhsce/74/1/74_1/_pdf/-char/ja http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1629105392/914
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