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邪馬台国阿波説の捏造をダラダラ語るスレ010 (1002ﾚｽ)
邪馬台国阿波説の捏造をダラダラ語るスレ010 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1728038901/
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5: １ 警備員[Lv.28][SR武][R防] [sage] 2024/10/04(金) 19:54:16.45 ID:2A3frW2W0 ★阿波忌部の直系？【疑わしい三木家について】 『祖谷山舊記・忌部神・予章記考 - 四国の近世社会からみた中世・古代』著者：丸山幸彦の 第二編 南朝年号文書の世界と条理の世界 第二章 近世において再編された中世三木家文書 によると、過去に３回研究者によって文書そのものについての検討がされ、偽作文書が混入していることが指摘されている。 【過去の研究者の研究概要部分を引用】 1982年、福尾猛市郎氏が写真と対照させながら三木家全文書の釈文を作成する。ここで氏は数点の文書について様式からみて疑点があり偽作文書の可能性があるとして文書そのものへの批判的検討にはじめて踏み込んだ。 さらに1989年に脇田晴子氏は全文書の検討をおこない全体を三群に分類した。 （一）種野山の在地関係の文書 （二）大嘗会荒妙の御衣奉仕関係の文書 （三）支配層からの感謝状類 イ南朝関係 ロ細川氏などの武家関係 その上で、各群の文書の特色を指摘するとともに各群とも疑問の存する文書が少なからず存在することを指摘する。この分析で三木文書を構成する個々の文書がその真偽をふくめどのように位置づけられるのかが明確になった。 そして2000年に、福家清司氏は四国山地中の阿波種野山・祖谷山および土佐大忍庄に所在する南朝年号文書について、これら文書群にふくまれている奉書関係文書は近世になってから作成された文書であること、三木家文書中にも為仲奉書など近世作成の南朝年号文書がふくまれていることを指摘した。この分析で南朝年号文書は阿波・土佐をふくむ近世の四国山地全体のなかに位置付けるべきものであることが明確になった。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1728038901/5
6: １ 警備員[Lv.28][SR武][R防] [sage] 2024/10/04(金) 19:54:30.42 ID:2A3frW2W0 【まとめから引用】 再編された中世三木家文書の特質の一つは三木家の先祖は三木名で活動していた南北朝期以来の在地領主であったことの強調であった。それを裏付けるために新規に文書作成をするが、南北朝期については祖谷山高取名主と同じく南朝年号文書を利用している。もう一つの特質は三木氏を中心に御殿人集団がつくられていたことの強調である。十八・九世紀の段階で種野山三ツ木村の天田（三木）家を中心とした和紙生産者らは川田村種保社のもの御衣御殿人を名乗る講集団を作っていた。この御殿人集団は南北朝期にさかのぼる伝統をもち、かつ都の忌部長者に自立性を保証されながら荒妙貢進をおこなう集団であることを証明するために新規文書を作成している。このように再編された中世三木家文書は近世社会のなかで作りかえられている中世文書であり、中世のまま固定されていない中・近世を通した阿波山間部の歴史をふくみこんでいる文書群になっている。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1728038901/6
7: １ 警備員[Lv.28][SR武][R防] [sage] 2024/10/04(金) 19:55:05.02 ID:2A3frW2W0 「徳島県埋蔵文化財センター 福家清司氏」によると種野山の地頭職は冷泉家で細川氏の濫妨に対して裁判の記録(冷泉家古文書「大炊助光高打渡状」)があるとの事。つまり北朝内で種野山を争っていたのであり「阿波忌部・三木家」が南朝について戦ったなど「完全に創作」であると指摘する。細川氏の阿波入り後の敵は旧守護の小笠原氏である。祖先を偽る連中は歴史的な確認が困難な「南朝の味方だった」を自称するの常套手段であるようだ。 ＜令和3年度 阿波を学ぶ＞ 和泉細川氏と『井上城』 https://www.youtube.com/watch?v=Vvtrv5GsMJo&t=2645s 冷泉家古文書「大炊助光高打渡状」のスクショをお持ちの方はぜひご提供を願えませんでしょうか？よろしくお願いします。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1728038901/7
8: １ 警備員[Lv.28][SR武][R防] [sage] 2024/10/04(金) 19:56:02.84 ID:2A3frW2W0 【大礼使からの通達】〜麁服の調進復活〜 大正天皇の大嘗会で麁服の調進が復活した時の「大礼使」からの通達は「大嘗祭の儀において悠紀殿主基殿の神座に奉安する麁服は阿波国より調進せしめることに決定したから【適当な調進者を決定】して晒布四端(悠紀殿主基殿各二端寸法鯨尺幅九寸、長さ二丈九尺)を調進せよ」でした。三木家が指定された訳ではなく当時の「徳島県知事が三木家を指定した」わけですが、おそらく政府・宮内省は三木家が本物ではないと見抜いていたと思われます。 『美馬市旧木屋平村における文書調査』によると「17世紀の終わりごろに、土地取引に絡む不正事件により問責され、また当主の他界・嫡男の早世により他家から養子を迎えたのちに三木家の再興のために由緒に関する複数の文書を作成し、郡代等への提出書類の根拠（説明資料）としたと考えらる」とあるがこれが原因でお家再興のために阿波忌部の末裔になりすます事にしたと思われる。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1728038901/8
9: １ 警備員[Lv.28][SR武][R防] [sage] 2024/10/04(金) 19:58:54.46 ID:2A3frW2W0 ◆新聞社だから信用できる？◆ チキン鯨偶蹄目は黙ってろ。当スレでは常識の「徳島新聞」の怪しい記事。新聞だっつっても徳島なんだよ！徳島！ 『徳島新聞』あらたえ考〜大嘗祭を前に（３） 調進の中断 戦乱など政情不安影響 ８代将軍徳川吉宗は朝廷の儀式を尊重し、幕府の権威も高めようとしたとされ、祭祀の復活に力を入れた。＜略＞ そのことを裏付けるのが国学者荷田在満の大嘗祭の解説書「大嘗会便蒙」（１７３９年）だ。幕府が延喜式に記された通り、阿波忌部の麁服調進を復活させようとした事実もつかめる文献だ。 →そのような事は一切書かれていません。100％捏造記事です。 神祇官が育てた大麻で織物を作り、大嘗祭に供えられることになった。織物には阿波忌部の代わりに調進したことを示すため、『忌部所作代』と表示されたという。 →５００年以上麁服に関わらなかった三木家に知る由もなく三木氏の虚言の可能性が大です。【出典をご存じの方はぜひご教示下さい。】 www.topics.or.jp/articles/-/186849 当スレが原因なのか有料記事になったようです。（事実上の隠蔽では？） 当主が偽史・邪馬台国阿波説を掲げる『阿波ヤマト財団』らと連携しよからぬ動きをしているのでこれ以上に度が過ぎるのであれば根拠が一切ない事であるので御殿人を降りてもらいたいと個人的には思う。最近設置された「さざれ石」に関する石碑の内容については絶句するしかないだろう。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1728038901/9
10: １ 警備員[Lv.28][SR武][R防] [sage] 2024/10/04(金) 20:00:40.49 ID:2A3frW2W0 【スレ立て人の個人的な中華文献に対する評価】 『明史』には「秀吉公は薩摩の奴隷出身」や「ありもしない明朝転覆計画」が記載されている。 『唐書』にも国交のない期間の噂話や妄想で「ありもしない倭と日本の合併話」が書いてあるという。 『魏志』にどの程度まともな事が書いてあるか正しい記事と間違い記事の取捨選択は日本側の記録がない事から不可能ではないだろうか？おそらく信用できるのは固有名詞くらいであろう。司馬氏の誇大報告説はかなり有力だと思うし、そもそも記述内容を正確に追ってもどこにもたどり着かないからもめているのではないのか？よって【時間の無駄】なので倭人伝の話はしないで下さい。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1728038901/10
11: １ 警備員[Lv.28][SR武][R防] [sage] 2024/10/04(金) 20:03:59.79 ID:2A3frW2W0 バカの一つ覚え「若杉山辰砂採掘遺跡」 当スレによって徳島県の「邪馬台国阿波説における主要神社」の捏造が次々に明らかとなった。信者の心のよりどころ「其山有丹」に現実逃避したくなる気持ちはわかるが【スレ違い】である。 ・・・が、あまりにもしつこいので「其山有丹」についてスレ立て人の見解を述べておく。 一、「其」が指しているのは邪馬台国でも女王国でなく「倭地」である。 二、「丹」など火山列島日本では中央構造線上のどこにでも有るものであって特定地域を示せるような物ではない。 上記の理由から辰砂採掘遺跡などを出されても「だから何だ？」レベルの話である。 そしてここは【神社スレ】であるからたぶん一蹴されると思いますが「他の邪馬台国スレ」でやって下さい。倭人伝から「阿波」だという説なら積極的には否定はしないしどこか別スレで存分に論じて下さい。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1728038901/11
12: １ 警備員[Lv.33][SR武][R防] [] 2024/10/07(月) 08:44:51.47 ID:AKhIzntu0 『きょうまる チャンネル』さん 邪馬台国 阿波説の暴走 「歴史上に徳島が載ってこないのは過疎地だからですね」 「天皇家と繋がりがあるとかやりすぎかな」 「若い人、歴史に詳しくない人が最初に見て毒さないで欲しい」 https://www.youtube.com/watch?v=qlEN6oNjlo8 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1728038901/12
13: 日本＠名無史さん 警備員[Lv.7][芽] [sage] 2024/10/07(月) 17:05:35.25 ID:AnohctjH0 てすと http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1728038901/13
14: 日本＠名無史さん 警備員[Lv.5][新芽] [sage] 2024/10/07(月) 20:02:37.41 ID:lsOlUoXD0 とすて http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1728038901/14
15: 日本＠名無史さん 警備員[Lv.9][新芽] [sage] 2024/10/07(月) 20:30:31.38 ID:a6cIbIfk0 >>12 阿波はこれから 令和に入ってから若杉山辰砂採掘遺跡が史跡と認められた これまでは九州や近畿を掘り起こしたが邪馬台国の手がかりなく一世紀経った http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1728038901/15
16: １ 警備員[Lv.34][SR武][R防] [] 2024/10/07(月) 21:23:36.54 ID:AKhIzntu0 >>15 「若杉山辰砂採掘遺跡」 1950年代には遺跡の存在は知られていたが1984年（昭和59年）からの徳島県博物館による発掘調査で、その実態が明らかとなった。 『阿波高天原考』が1975年。『邪馬壱国は阿波だった−魏志倭人伝と古事記との一致−』が1976年。そして県民が恥ずべき捏造書籍『道は阿波より始まる』は1985年となるが阿波説も最早、半世紀となるが、その半世紀で得たものは【オカルトの地位】でしかない。 山口敏太郎と連んでいるようでは先はないです。あなたが「倭人伝の論者」なら迷惑しているのかも知れないがアホバカYoutuberに好き勝手に捏造ネタを言わせない方が「阿波説」のためにはいいですね。似たようなものと見做されますよ。 とりあえず邪馬台国は阿波でもどこでもいいから。このスレの主張はヤマト王権の飛鳥は奈良って事なんよ。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1728038901/16
17: １ 警備員[Lv.34][SR武][R防] [] 2024/10/07(月) 21:28:56.23 ID:AKhIzntu0 何回も説明しているけどスレタイに「邪馬台国」が入っているのは 『邪馬壱国は阿波だった−魏志倭人伝と古事記との一致−』や FMびさんの『邪馬台国は阿波だった』などが原因であって、当スレは「古事記」など日本文献に関した【神社のスレ】なのでご理解いただきたい。>>10も参照願う。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1728038901/17
18: 日本＠名無史さん 警備員[Lv.25][苗] [] 2024/10/07(月) 21:35:06.87 ID:EBWR+ANf0 >>16 ＞このスレの主張はヤマト王権の飛鳥は奈良って事なんよ まったく根拠となる遺跡が存在しない、アホな妄想だがな。 わははははは ＠阿波 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1728038901/18
19: １ 警備員[Lv.34][SR武][R防] [] 2024/10/07(月) 21:58:39.94 ID:AKhIzntu0 >>18 ヤマト国阿波説など「記紀に記された国史見在社や式内社」が存在しない、アホな妄想だが。 時高皇産靈尊、勅大物主?~「汝若以國?~爲妻、吾猶謂汝有疏心。故今以吾女三穗津姬、配汝爲妻。宜領八十萬?~、永爲皇孫奉護。」 村屋?~着祝曰「今自吾社中道、軍衆將至。故宜塞社中道。」 村屋坐弥冨都比売神社は、奈良県磯城郡田原本町にある神社である。式内大社で、旧社格は県社。大和三道の一つ「中つ道」（橘街道）に面して鎮座している。三穂津姫命を主祭神とし、大物主命を配祀する。※ちなみに社号の「坐」に勧請されたなどの意味はない。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1728038901/19
20: 日本＠名無史さん 警備員[Lv.10][新芽] [sage] 2024/10/07(月) 22:07:43.11 ID:a6cIbIfk0 >>10 誇張するにも誇張元が必要 明や唐よりも500年から1000年も前、魏志の時代に何を参考にしてその誇張作文を書いたのか http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1728038901/20
21: １ 警備員[Lv.34][SR武][R防] [] 2024/10/07(月) 22:16:33.57 ID:AKhIzntu0 >>20 最後の一行は読んだのかな？ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1728038901/21
22: 日本＠名無史さん 警備員[Lv.10][新芽] [sage] 2024/10/07(月) 22:20:10.20 ID:a6cIbIfk0 >>21 倭人伝は捏造である仮定をもとに展開しているが 逆に言えば倭人伝が捏造でないと1の論は成り立たない だとすれば倭人伝に書かれてある邪馬台国／邪馬壱国の存在なども捏造になる ということでよろしいか？ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1728038901/22
23: １ 警備員[Lv.34][SR武][R防] [] 2024/10/07(月) 22:45:14.53 ID:AKhIzntu0 >>22 全く違います。明史や唐書の例を鑑みて魏志においては「何が正しい情報で何がトンデモ情報かの取捨選択が不能」という事です。 トンデモ情報を含む倭人伝に80%合致する仮説と トンデモ情報を一切含まない倭人伝に70%合致する仮説では合致率が低いのに後者の方が有力な説になると思います。 あなたは明史の「秀吉は薩摩の奴隷出身」のような記事が魏志には皆無だと言うのですか？そして日本側にヤマタイコクに関する記述はないのだから秀吉の記事のように間違い記事を抜き出す事は不可能です。 極端な話ですが「其山丹有」が秀吉は薩摩の〜に同等の記事であれば阿波説に何が残るのでしょうか？絶対にそうではないとか断言できる人はいないのです。 よって私にとっては【時間の無駄】だから邪馬台国は阿波でもいいです。 ですが「飛鳥の都は阿波ではない。大和である。」が私の主張です。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1728038901/23
24: １ 警備員[Lv.34][SR武][R防] [] 2024/10/07(月) 23:29:28.42 ID:AKhIzntu0 明史においてはありもしない日本による明朝転覆計画が記載されていた。 ・・・そして日本国王良懐こと後醍醐天皇の皇子、懐良親王。（wikiから転載する） 明側から「良懐」が冊封されたのは既成事実となった。そのため、足利義満が日明貿易（勘合貿易）を開始する際に新たに建文帝から冊封をうけ「日本国王」の位を受けるまでは、北朝や薩摩の島津氏なども明に使節を送る場合は「良懐」の名義を詐称する偽使を送らねばならなかった。その足利義満も、当初は明国から「良懐と日本の国王位を争っている持明（北朝）の臣下」と看做されて、外交関係を結ぶ相手と認識されず、苦労している。 『明太祖実録』の洪武9年（1376年）4月条には「日本国王良懐が沙門の圭庭用（廷用文圭）などを送り、表文を上呈して馬と方物を朝貢し、また陳謝した」という記述があるが、佐久間重男は菊池氏が北朝の軍勢に押された情況から、懐良親王が明に使節を送る余裕はなく、九州に割拠していた南朝以外の地方勢力が明から「日本国王」として公認される懐良親王の名義を流用し、明との接触を試みた可能性が高いと推測している。『明太祖実録』によれば、「良懐」の最後の遣使は洪武19年（1386年）11月にあったが、この頃は懐良親王の没後であったため、この使節は「良懐」の送ったものではない。栗林宣夫は洪武19年の遣使が懐良親王の名義を借りた八代郡の名和氏により派遣されたと見なしている。 「壹與（臺與）」が『宗女』とされたのもこれに類する話ではないと言い切れるだろうか？実はすでに卑弥呼の国は滅び占領軍が壹與(臺與)を卑弥呼の宗女だという事にし魏と通交していた・・・という【妄想】を完全に否定しうるであろうか？ もちろん本気でこのような事を主張する気はないが「絶対にない！」と言いきれるのであろうか？ 私は魏志倭人伝の論者がこのような「中華文献のいい加減さ」について全く論じない事を大変不思議に思っている。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1728038901/24
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