南京大虐殺は史実

[過去ﾛｸﾞ] 南京大虐殺は史実 (1002ﾚｽ)
上下前次 1-新
通常表示 512ﾊﾞｲﾄ分割ﾚｽ栞

このｽﾚｯﾄﾞは過去ﾛｸﾞ倉庫に格納されています｡
次ｽﾚ検索歴削→次ｽﾚ栞削→次ｽﾚ過去ﾛｸﾞﾒﾆｭｰ

952: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2024/08/27(火) 01:38:39.15 ID:VNUyA0490

簡単な南京Q&A w

Q 戦闘詳報のオリジナルは？
A 存在しません。複製のさらにコピーが存在します。
しかしオリジナルが存在しない為、オリジナルとコピーが同一だと証明出来ません。

Q 14時の命令はどこが出したの？
A 戦闘詳報では「旅団命令」になっています。
しかし「連隊長から」の「旅団命令」にもかかわらず、連隊にも旅団にも師団にも該当する命令は存在しません。

Q 14時の命令はいつ出たの？
A 命令は連隊が城内を掃討中に出ています。
しかし城内掃討の師団命令の発令が9:30、旅団に届いたのが12:00なのでそれ以降に連隊に命令が届き、それから大隊に命令が届いた事になります。14時の命令が出たとすればさらにその後になります。ちなみに12月13日は連隊から大隊に命令が届くまで1時間20分かかっています。

Q 14時命令を受けた第一大隊はどうしたの？
A 捕虜を殺害したそうですが命令を実行する為の「大隊命令」が存在しません。
命令の書式はまず「◯◯命令」が発令され、「発令日時」と「発令場所」と「命令者」が記載されます。
12月13日の連隊命令、大隊命令は全てこの書式に従い発令も受領も全て、「発令日時」と「発令場所」と「命令者」が記載されています。
しかしこの【14時の命令だけ】「発令日時」も「発令場所」も「命令者」も記載されていません。
そしてこの命令を実行する為の「大隊命令」そのものが存在しません。当然「発令日時」と「発令場所」と「命令者」も記載されていません。

Q どうやって捕虜を殺害したの？
A 1500人を三中隊に分けて50人毎に刺殺したそうです。しかしこれを実行するには1回当たり「連行、殺害、収容所に戻る」を15分で完了させ10回繰り返さなければなりません。しかも殺害は日没後の午後5時からですが日本軍が照明設備を設置した記録が存在しません。少なくとも殺害の打ち合わせが午後3時30分からですので1時間30分で露営地から徒歩5分以上離れた3ヶ所の殺害場所に照明設備を設置しなければなりません。もしくは「日本軍は日没後でも遅延なく「連行、殺害、収容所に戻る」を15分で完了させ10回繰り返した」という事が可能であったかのどちらかになります。

簡単ではあるがこんなものかw
あった派の主張がどれだけ異常なのか良くわかるなw

http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1716100104/952

960: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/08/27(火) 11:40:10.66 ID:l+RLrkZu0

>>944-945
>そして藤沢氏本人が「戦闘詳報は同じものが二部か何部かあり、そのうちの一部を貰った」と言っています。
>つまりこの戦闘詳報は最初から「上層部に提出されたオリジナルではなくコピー」だという事です。

戦闘詳報作成時に保存用も作成するのでしょうから、上層部に提出するものも含めてそのとき作成されたものがオリジナルですよ。
仮に何か偽物である具体的根拠があるならば、真偽の検証を始める理由になりますが、具体的根拠がないのであれば、現存している資料の実物さえも見たことがない人と議論しても意味がないでしょう。

>そして藤沢氏は「戦闘詳報は全部読んだわけではなく、自分の戦ったところだけを見た」と言っていますので内容がオリジナルと同一であるかどうかは確認していません。

その様な提出本と保存本が不一致であるという想定に根拠がありません。

>そしてオリジナルは存在せず、藤沢氏が所有する戦闘詳報の内容は
>「隣接部隊等の戦況の進捗状況とチグハグ」
>「軍事的慣例と異なる記述」
>「全文を通じてその表現は極めて異様」
>『南京戦史』 （p317）

すでにこの『南京戦史』の見解に対してはK-K氏により反論がなされています。
議論がしたいのであれば、K-K氏の見解をベースにすべきでしょうね。

K-K氏
歩66捕虜殺害事件 板倉説批判［05］まとめ
----
　既に見てきたように、板倉氏の３つの指摘のうち、1つ目は捕虜殺害命令と直接関係のない命令の発令時間に関するものであり、3つ目は「自分の聯隊の武勇伝を創作」したというものであり、いずれも捕虜殺害命令と関係性のない指摘である。
　そして唯一、捕虜殺害命令と関係のある2つ目の指摘は、「大小行李及之レカ監視ノタメ一部ヲ残置シ」という文章の「之レ」が捕虜を指していると誤読したものだった。
　つまり、板倉氏が捕虜殺害命令は捏造だと主張する根拠というのは、単なる誤読が根拠だと言わざるを得ない。それ以外の指摘は、その誤読である主張を補強する為に、戦闘詳報の記述の細部の「矛盾」を論い信憑性を貶めるためのものでしかない。
　歩66第1大隊戦闘詳報に関する板倉氏の主張には、ほぼ根拠がないということが明らかになったかと思う。　
----

http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1716100104/960

964: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2024/08/27(火) 21:39:42.36 ID:+bBd5M0m0

「日本軍は暗闇の中で5分以内で遅延なく50人の殺害を10回連続して実行出来た」という新たな日本軍最強伝説を喚いている恥ずかしい愚者がいるスレはここですかw

オリジナルとコピーが同一だとどうやって証明出来るんですかねえw
同一だと思うのは自由ですが肝心の内容は
↓
「隣接部隊等の戦況の進捗状況とチグハグ」
「軍事的慣例と異なる記述」
「全文を通じてその表現は極めて異様」
『南京戦史』 （p317）
というシロモノですがw

それこそ板倉氏の説の方が遥かに説得力があるw
内容から考えても藤沢氏が受け取ったのは酒場の武勇伝と同類の、ホラ話が得意なお調子者が作った「なんきんでのぼくのぶたいのだいかつやく」ですねw
↓
?が戦闘詳報に、自分の部隊の武勇伝を創作して書き込んだものとしか思えない。
本当はこうだった南京事件
p129 板倉由明

このスレで既に提示されているように「連隊命令の要旨」によって「第一大隊戦闘詳報（偽）」に記載されている時間には信頼性が皆無である事が証明されているw
それによって14時の命令の発令時間が不明な事、発令前後の時間には連隊命令が出ていない事等多大な疑問点が存在する事が提示されているw
つまり板倉氏の説はKKが主張するように「捕虜殺害命令と関連性がない」どころか「捕虜殺害命令の根幹」とも言える重大な疑問点であると言えるw

そしてKKの板倉説の批判は捕虜が全て殺害されている事が前提でなければ成り立たないw
しかし実際には「捕虜に二回食事を与えた」という「実名」の証言によってKKの批判は根本的に見当違いなものだと否定されており完全に根拠が無いw
↓
久保田和三郎 歩兵第66連隊第3中隊
証言
「南京城を見たときは感動しました。
　十二日ごろ、城壁を前にしていたとき、くすんだ白旗を揚げた丸腰の中国兵が来た。線路上に腰をおろしていたのを覚えている。その日と翌日の【二晩】、近くの校舎のようなものに泊め、【二回食事を与えた】。城外の濠には相当死体があって、そこを超えて南京城に向かったが、私は入城式には参加しなかった」
阿羅健一「兵士たちの「南京事件」　城壘」第19回　『丸』1990年7月　p.211

KKがやっているのは自分に都合の良い部分だけを切り貼りして、都合の悪い部分には眼を瞑って見えないフリをしているだけw

例えば「連隊命令の発令と大隊の命令受領が同時刻」なんてあり得ない事が書かれていたら、ゼロに等しい戦闘詳報の信頼性が完全にゼロになるw
だからKKは自分のHPではわざわざ歩六六作命甲第八十七号の受領時間を削除しているw
↓
【十二、午後11時左の連隊命令を受く】〜この部分はKKのHPでは削除されていますw〜
12/13 23:00 　歩六六作命甲第八十七号

自分に都合の良い所だけを並べ立てただけのKKのHPに見る価値など無いw

http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1716100104/964

968: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/08/28(水) 02:37:27.46 ID:JEy7NqnY0

>>964
>「日本軍は暗闇の中で5分以内で遅延なく50人の殺害を10回連続して実行出来た」という新たな日本軍最強伝説を喚いている恥ずかしい愚者がいるスレはここですかw

議論の経緯は分かりませんが、66i?が暗闇で捕虜殺害を実行したという記録は見たことがありませんね。

>オリジナルとコピーが同一だとどうやって証明出来るんですかねえw

既に回答済みです。
仮に何か偽物である具体的根拠があるならば、真偽の検証を始める理由になりますが、具体的根拠がないのであれば、現存している資料の実物さえも見たことがない人と議論しても意味がないでしょう。

>それこそ板倉氏の説の方が遥かに説得力があるw
>?が戦闘詳報に、自分の部隊の武勇伝を創作して書き込んだものとしか思えない。
>本当はこうだった南京事件
>p129 板倉由明

板倉氏の感想文に対しては、すでにK-K氏により反論が提示されています。

>このスレで既に提示されているように「連隊命令の要旨」によって「第一大隊戦闘詳報（偽）」に記載されている時間には信頼性が皆無である事が証明されているw
>それによって14時の命令の発令時間が不明な事、発令前後の時間には連隊命令が出ていない事等多大な疑問点が存在する事が提示されているw

「証明されている」「提示されている」と述べていることに対しては、すでにK-K氏によって説明されているか、ここのスレッドでも充分説明が尽くされていますね。

>しかし実際には「捕虜に二回食事を与えた」という「実名」の証言によってKKの批判は根本的に見当違いなものだと否定されており完全に根拠が無いw

戦後の証言の史料価値や証明力の評価が出来ないようなので、基本的にアレですが…。
そもそも「二晩」で「二回」の食事というのは回数としておかしいと思いますよ。実態として捕虜を収容したのは一晩で、食事を与えたのは二回（12日夜、13日朝）だったと考えるのが妥当でしょう。そして昼過ぎに殺害が実行されたということではないでしょうか。
ただし、いずれにしても戦後の証言なので一次史料と比較しようもありませんが。

>例えば「連隊命令の発令と大隊の命令受領が同時刻」なんてあり得ない事が書かれていたら、ゼロに等しい戦闘詳報の信頼性が完全にゼロになるw

今ざっと見ただけなので事例は一つですが、歩兵第九連隊第二大隊『戦闘詳報』第九号の12月10日の条に書かれている「集合ニ関スル命令（要旨）」は「午前二時三十分左記ノ集合ニ関スル命令ヲ受領ス」としており、命令文の日時は「十二月十日午前二時三十分」となっています。
66i?戦闘詳報の記載時間の正確性については調べようがありませんが、単に直上組織の本部と受領部隊の本部の位置関係で受領時間と発令時間がほぼ一致することはありえるということでしょう。
曇った眼には何でも「信頼性が完全にゼロ」に見えるという症例だと思いますよ。

http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1716100104/968

969: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2024/08/28(水) 12:43:45.76 ID:Vd0zW+6H0

少なくともあった派の主張では「午後5時の日没から午後7時半までに殺害を実行した」事になっていますよw
午後3時半に中隊長が殺害の打合せをしてますので、殺害までの1時間半の間に照明設備を用意したり使用した記述もありませんw
あった派の主張通り殺害が実行されたなら「第一大隊は日没後暗闇の中で午後7時半まで殺害を実行していた」という事になりますw
しかも人数は1500人なので3中隊に50人毎に分割して実行した場合、1回で50人を殺害するには露営地外の殺害場所まで「連行、殺害、収容所に戻る」を10回繰り返す必要がありますが、1回に使用出来る時間は僅か15分ですw
照明設備を使用した証言も記録も無く、日没後の暗闇の中で実行出来たとでもw
常識的に可能かどうか判断出来ると思いますがw

そもそも現存する資料とオリジナルが比較できないのに、どのような「具体的根拠」で「同一だ！」と判断出来るのですかねえw

通常の戦闘詳報ではあり得ない
「隣接部隊等の戦況の進捗状況とチグハグ」
「軍事的慣例と異なる記述」
「全文を通じてその表現は極めて異様」
『南京戦史』 （p317）
というシロモノであるだけで偽物である根拠になりますよw

同一だと判断出来る具体的根拠も存在しないのに「同一だ！」と判断するような人とは議論しても意味がないでしょうねえw

KKの主張は何の反論にもなっていないw
戦後の証言に意味がないなら殺害を実行した証言にも意味は無いという事になるw

日本軍は毎日朝昼晩3回食事を取っていたとでも思っていませんかねえw
日本軍でさえ満足に食事出来なかったのに、捕虜に食事を与えているだけで充分ですよw

問題なのは「命令の日時」ではなく、KKが自分のHPで【十二、午後11時左の連隊命令を受く】の部分を意図的に削除している事ですよw
自分に都合の良い様に自論を展開する為に不要な箇所を削除する姿勢を問題視しているのですがw
議論に必要な資料を提示するなら「自分に都合の良い物も都合の悪い物もまとめて提示する」必要がありますw
しかし信頼性の点から「Aという資料は提示するがBという資料は提示しない」という事はあるでしょうw

しかしKKのやっている事は「Aという資料の一部を削除してAーという資料を捏造する」という事ですw

そもそも連隊命令の発令時間と大隊の受領時間が同じなのは宿営中の23時なので掃討中の命令である14時の命令とは状況が異なりますw
11:35の時点で連隊長は「南京南城壁上」w
旅団に城内掃討の命令が届いたのは12:00w
14時の命令の時点では「連隊は城内を掃討中」w
第一大隊は城外w
23時の命令の様に連隊命令の発令と同時に大隊が命令を受領する事はあり得ないw

そもそも「捕虜を殺害する連隊命令も、殺害を実行する大隊命令も存在しない」w

http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1716100104/969

上下前次 1-新書関写板覧索設栞歴

あと 33 ﾚｽあります
ｽﾚ情報赤ﾚｽ抽出画像ﾚｽ抽出歴の未読ｽﾚ AAｻﾑﾈｲﾙ

ぬこの手ぬこTOP 0.010s