太平洋戦争は日本なら誰が悪かったの？ (767ﾚｽ)
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205: 08/06(火)22:45 ID:mTKg4M1l0(6/7) AAS
あ、いや佐藤賢了は開戦派だったので色々な思惑があったかもしれない
206: 08/06(火)22:58 ID:mTKg4M1l0(7/7) AAS
>>199
東郷外相は入閣条件として駐兵問題を譲歩することを要求したが、
東條首相はこれに同意している(東郷茂徳「時代の一面」)
207: 08/06(火)23:09 ID:CVxsQ7u60(1/2) AAS
駐兵期間99年とか、50年っていうのを甲案で25年にまで下げた
東條としてはおおまけにまけて譲歩したそういうつもりなんだろう
もちろん、適当に理由をつけて伸ばせるとたかを括っているので数字になんの意味もない
もちろん米側も百も承知で馬鹿馬鹿しい小芝居に過ぎない
208(1): 08/06(火)23:29 ID:CVxsQ7u60(2/2) AAS
>>204
乙案とは何か
日本のは南部仏印進駐後にアメリカが発動した資金凍結石油禁輸などの制裁を解き以前に戻せ
インドネシアからの資源獲得に協力しろ 具体には日米でオランダにいう事を聞かせる
アメリカは日中問題に口を挟むな
アメリカが上記を履行したならば日本は南部仏印から北部に引き揚げる、事を考えないでもない
省2
209(3): 08/07(水)09:54 ID:n/6Vc5vQ0(1/6) AAS
>>208
ただ、東條は東京裁判でアメリカが乙案の一項目でも受け入れたら、
戦争は起きなかったと発言している
現代の我々には理解するのは困難だが、当時の交戦中の指導者には
これがギリギリだったということ
210(1): 08/07(水)10:04 ID:jaJVyS690(1/2) AAS
>>209
そう言ってるだけで攻撃中止の条件が乙案丸呑みだから単なるその場しのぎの言い訳
211(1): 08/07(水)10:15 ID:n/6Vc5vQ0(2/6) AAS
>>210
東條は死刑が確定してたから、裁判で言い訳や嘘をつく理由がない
212(1): 08/07(水)10:25 ID:jaJVyS690(2/2) AAS
>>211
理由が無い、ってキミがそう思い込むのは自由だが現実はそうでは無かったのだよ
現実はそうでは無かった以上は単なる言い訳
213(1): 08/07(水)10:33 ID:n/6Vc5vQ0(3/6) AAS
>>212
東京裁判でも検察側がそれは嘘だろと、東條に色々と尋問したが、
嘘だという証拠は出なかった
214: 08/07(水)10:36 ID:DHXc0kLb0(1/2) AAS
>>213
それ以前の話
1項でもアメリカ受け入れたら作戦中止と決定していればその言い訳も通用するが
そういう決定をしていないい以上嘘だよ
それか東條の個人的な願望かだな。
願望なら嘘じゃない
現実とは関係ないけどな
215(2): 08/07(水)10:37 ID:n/6Vc5vQ0(4/6) AAS
東條は戦犯の仲間にキーナンは天皇陛下の裁判出廷を取りやめてくれたので、
キーナンには感謝してる、裁判ではすべて正直にしゃべるよと言ってる
216(1): 08/07(水)10:54 ID:DHXc0kLb0(2/2) AAS
>>215
嘘ではないとしても東條の願望でしかないな
そんなその条件での作戦中止決定も権限も無いんだから
217: 08/07(水)12:10 ID:nVhT9D/m0(1/2) AAS
乙案第一項 日米は仏印以外の東南アジア、南太平洋地域に武力的進出を行わない事
これだけ認める 以上 アメリカ合衆国
これで東條がイノシシ状態の陸海軍統帥部を説得できるようなら、東條は稀に見る大人物だが絶対不可能 足元の陸軍省でさえ抑えきれてないんだから
また、開戦直前のイケイケ興奮状態の東條と、ぐうの音も出ない完膚なきまでに叩き潰され、生きて虜囚の恥ずかし目を現在進行形で受けている、巣鴨プリズンの東條とでは心境がまるで違う
歴史人物の言でも日記は信用できるが、回想は信用ならん
218: 08/07(水)12:15 ID:nVhT9D/m0(2/2) AAS
言ってみれば、朝意気揚々と競馬場へ向かう時とシオシオで電車賃だけ握ってオケラ街道を変える時の心境の差とも言える
朝の自分を殴りたい 朝の自分はどうかしていた 朝に帰りたい 大体そんな心境であり、敗戦後の日本の首脳部軍人たちはまさにこの状態
中にはもっぺんやったるわ、と勇ましいのもいるが、あくまで後知恵を持ってやればって事で、戦後の日米戦の仮想戦記を見ればそのネジくれた考えがよくわかる
219: 08/07(水)13:24 ID:c1X3GPkL0(1) AAS
>>209
>アメリカが乙案の一項目でも受け入れたら、戦争は起きなかった
単なる責任転嫁だろ。
自分は精一杯やったのだからアメリカもその努力を忖度してくれれば良かった。忖度しないアメリカが悪いって。
で、それがおそらく本音だから始末が悪い。
日米の主張は最初から最後まで、
アメリカ これ以上強奪しないと合意してただろ。違反して奪ったものを元に戻せ。
日本 全部は返さん、一部は認めろ。
の線を動かなかった。
アメリカの主張には九か国条約、不戦条約などの裏付けがあるが、日本にはそのようなものはなく、自分達の欲望と願望と都合しかない。
省6
220: 08/07(水)16:56 ID:olIzDmjN0(1) AAS
英米仏蘭などの植民地は、現状維持、ステータスクォを原則とする
これに遅れてきた帝国である日独伊が再配分を要求し挑戦する
英米本位の平和主義を排す、日本の陸海軍が、9カ国条約やワシントン体制を親の敵の如く敵視していた事が第二次世界大戦の要因の一つだろう
しかし遅れてきた帝国のその後ろにはウィルソンが火をつけた民族自決の大波が追っかけてきていた 日本が9カ国条約を打破したその後ろには、中国の国権回復運動が押し寄せてきていた
日本の首脳は、そうした中国人の民族意識を軽く見て、19世紀の領土の蚕食、傀儡政権樹立などで一大植民地帝国にならんとし、前と後ろに挟まれてあえなく滅亡した
221: 08/07(水)17:26 ID:4BmC3rpo0(1/2) AAS
>>209や>>215の君
君も少しズレてるね。敗戦の責任者が戦後に述べた自己弁護にそもそも信憑性など無い。（正確に言うと裏付けが無い。）我々が判断材料に出来るのは敗戦前の彼らの実際の行動である。誰かも書いてるように、信頼性のある資料で「乙案の一つでもアメリカが吞んでいれば開戦中止」を証明するものはない。拘置所で臭い飯食ってる奴の懺悔や自己弁護は史料として採用すること自体がばかげた話。
お前さんのレスのおかしな部分は、東條の内心を反対者に反証させる点だ。論証する側が逆だ。東條の内心をお前さんが客観的に立証すべきなのに、全然できていない。
まあおまえさんだけでなく自慰史観は結局客観的ファクトを提示できないから 検証不能な本人の自己弁護（東條や子分の佐藤）の一方的主張を書きなぐってくるだけ。
222: 08/07(水)17:42 ID:4BmC3rpo0(2/2) AAS
ヒトラーもポーランドに色々要求して「戦争回避に努力していた」がｗ、ポーランドが拒絶したので仕方なく侵攻した。ヒトラーが存命でニュルンベルグ裁判に出廷していたなら、「ポーランドが一項目でもドイツ側要求を呑んでいたら戦争は回避できた」とか言うだろう。
しかし、それが客観的にほんとかどうかはヒトラーの弁護人が立証すべき話
ヒトラーは死刑が確定してたから、裁判で言い訳や嘘をつく理由がない、とかレスしてみる。
223(1): 08/07(水)22:23 ID:n/6Vc5vQ0(5/6) AAS
>>216
権限はある。東條は首相で、天皇の親任があり、
平時での陸軍の最高責任者は東條陸軍大臣だ。
224: 08/07(水)22:24 ID:n/6Vc5vQ0(6/6) AAS
あとは明日以降ね
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