太平洋戦争は日本なら誰が悪かったの？ (767ﾚｽ)
太平洋戦争は日本なら誰が悪かったの？ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1717816092/
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205: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/08/06(火) 22:45:57.88 ID:mTKg4M1l0 あ、いや佐藤賢了は開戦派だったので色々な思惑があったかもしれない http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1717816092/205
206: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/08/06(火) 22:58:51.35 ID:mTKg4M1l0 >>199 東郷外相は入閣条件として駐兵問題を譲歩することを要求したが、 東條首相はこれに同意している(東郷茂徳「時代の一面」) http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1717816092/206
207: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/08/06(火) 23:09:28.85 ID:CVxsQ7u60 駐兵期間99年とか、50年っていうのを甲案で25年にまで下げた 東條としてはおおまけにまけて譲歩したそういうつもりなんだろう もちろん、適当に理由をつけて伸ばせるとたかを括っているので数字になんの意味もない もちろん米側も百も承知で馬鹿馬鹿しい小芝居に過ぎない http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1717816092/207
208: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/08/06(火) 23:29:20.32 ID:CVxsQ7u60 >>204 乙案とは何か 日本のは南部仏印進駐後にアメリカが発動した資金凍結石油禁輸などの制裁を解き以前に戻せ インドネシアからの資源獲得に協力しろ 具体には日米でオランダにいう事を聞かせる アメリカは日中問題に口を挟むな アメリカが上記を履行したならば日本は南部仏印から北部に引き揚げる、事を考えないでもない 乙案で日米交渉が妥結するなんてあり得ないし、東郷がそう考えるのも無理はない これが哀願だとしたら、ヤクザの哀願 うちも困っとんのやー、勘弁そくれや、おう って感じ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1717816092/208
209: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/08/07(水) 09:54:41.86 ID:n/6Vc5vQ0 >>208 ただ、東條は東京裁判でアメリカが乙案の一項目でも受け入れたら、 戦争は起きなかったと発言している 現代の我々には理解するのは困難だが、当時の交戦中の指導者には これがギリギリだったということ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1717816092/209
210: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2024/08/07(水) 10:04:43.18 ID:jaJVyS690 >>209 そう言ってるだけで攻撃中止の条件が乙案丸呑みだから単なるその場しのぎの言い訳 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1717816092/210
211: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/08/07(水) 10:15:10.17 ID:n/6Vc5vQ0 >>210 東條は死刑が確定してたから、裁判で言い訳や嘘をつく理由がない http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1717816092/211
212: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2024/08/07(水) 10:25:14.29 ID:jaJVyS690 >>211 理由が無い、ってキミがそう思い込むのは自由だが現実はそうでは無かったのだよ 現実はそうでは無かった以上は単なる言い訳 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1717816092/212
213: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/08/07(水) 10:33:25.72 ID:n/6Vc5vQ0 >>212 東京裁判でも検察側がそれは嘘だろと、東條に色々と尋問したが、 嘘だという証拠は出なかった http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1717816092/213
214: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2024/08/07(水) 10:36:04.01 ID:DHXc0kLb0 >>213 それ以前の話 1項でもアメリカ受け入れたら作戦中止と決定していればその言い訳も通用するが そういう決定をしていないい以上嘘だよ それか東條の個人的な願望かだな。 願望なら嘘じゃない 現実とは関係ないけどな http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1717816092/214
215: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/08/07(水) 10:37:16.08 ID:n/6Vc5vQ0 東條は戦犯の仲間にキーナンは天皇陛下の裁判出廷を取りやめてくれたので、 キーナンには感謝してる、裁判ではすべて正直にしゃべるよと言ってる http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1717816092/215
216: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2024/08/07(水) 10:54:45.55 ID:DHXc0kLb0 >>215 嘘ではないとしても東條の願望でしかないな そんなその条件での作戦中止決定も権限も無いんだから http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1717816092/216
217: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/08/07(水) 12:10:40.51 ID:nVhT9D/m0 乙案第一項 日米は仏印以外の東南アジア、南太平洋地域に武力的進出を行わない事 これだけ認める 以上 アメリカ合衆国 これで東條がイノシシ状態の陸海軍統帥部を説得できるようなら、東條は稀に見る大人物だが絶対不可能 足元の陸軍省でさえ抑えきれてないんだから また、開戦直前のイケイケ興奮状態の東條と、ぐうの音も出ない完膚なきまでに叩き潰され、生きて虜囚の恥ずかし目を現在進行形で受けている、巣鴨プリズンの東條とでは心境がまるで違う 歴史人物の言でも日記は信用できるが、回想は信用ならん http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1717816092/217
218: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/08/07(水) 12:15:34.61 ID:nVhT9D/m0 言ってみれば、朝意気揚々と競馬場へ向かう時とシオシオで電車賃だけ握ってオケラ街道を変える時の心境の差とも言える 朝の自分を殴りたい 朝の自分はどうかしていた 朝に帰りたい 大体そんな心境であり、敗戦後の日本の首脳部軍人たちはまさにこの状態 中にはもっぺんやったるわ、と勇ましいのもいるが、あくまで後知恵を持ってやればって事で、戦後の日米戦の仮想戦記を見ればそのネジくれた考えがよくわかる http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1717816092/218
219: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/08/07(水) 13:24:58.43 ID:c1X3GPkL0 >>209 >アメリカが乙案の一項目でも受け入れたら、戦争は起きなかった 単なる責任転嫁だろ。 自分は精一杯やったのだからアメリカもその努力を忖度してくれれば良かった。忖度しないアメリカが悪いって。 で、それがおそらく本音だから始末が悪い。 日米の主張は最初から最後まで、 アメリカ これ以上強奪しないと合意してただろ。違反して奪ったものを元に戻せ。 日本 全部は返さん、一部は認めろ。 の線を動かなかった。 アメリカの主張には九か国条約、不戦条約などの裏付けがあるが、日本にはそのようなものはなく、自分達の欲望と願望と都合しかない。 乙案も一部は認めろで変わりなし。 乙案を一項目でも認めるのは、アメリカが筋を曲げ日本に屈したことになる。 元を糺せば、国際合意犯の侵略論者を処罰できず、それどころか出世させて政権の中枢を占めさせた日本の失策。 満州事変の共犯者、越境将軍の林銑十郎が首相になる有様だからな。本来なら銃殺が妥当だ。 東條もその一員だったわけで、自分の非を認めず、と言うか理解すらできてなかったのかもしれん。 結果、アメリカに責任転嫁しようとして、アメリカ、日本双方ともに実現性のない仮定をもてあそんだのがそのセリフだろ。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1717816092/219
220: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/08/07(水) 16:56:08.02 ID:olIzDmjN0 英米仏蘭などの植民地は、現状維持、ステータスクォを原則とする これに遅れてきた帝国である日独伊が再配分を要求し挑戦する 英米本位の平和主義を排す、日本の陸海軍が、9カ国条約やワシントン体制を親の敵の如く敵視していた事が第二次世界大戦の要因の一つだろう しかし遅れてきた帝国のその後ろにはウィルソンが火をつけた民族自決の大波が追っかけてきていた 日本が9カ国条約を打破したその後ろには、中国の国権回復運動が押し寄せてきていた 日本の首脳は、そうした中国人の民族意識を軽く見て、19世紀の領土の蚕食、傀儡政権樹立などで一大植民地帝国にならんとし、前と後ろに挟まれてあえなく滅亡した http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1717816092/220
221: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/08/07(水) 17:26:02.39 ID:4BmC3rpo0 >>209や>>215の君 君も少しズレてるね。敗戦の責任者が戦後に述べた自己弁護にそもそも信憑性など無い。（正確に言うと裏付けが無い。）我々が判断材料に出来るのは敗戦前の彼らの実際の行動である。誰かも書いてるように、信頼性のある資料で「乙案の一つでもアメリカが吞んでいれば開戦中止」を証明するものはない。拘置所で臭い飯食ってる奴の懺悔や自己弁護は史料として採用すること自体がばかげた話。 お前さんのレスのおかしな部分は、東條の内心を反対者に反証させる点だ。論証する側が逆だ。東條の内心をお前さんが客観的に立証すべきなのに、全然できていない。 まあおまえさんだけでなく自慰史観は結局客観的ファクトを提示できないから 検証不能な本人の自己弁護（東條や子分の佐藤）の一方的主張を書きなぐってくるだけ。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1717816092/221
222: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/08/07(水) 17:42:19.05 ID:4BmC3rpo0 ヒトラーもポーランドに色々要求して「戦争回避に努力していた」がｗ、ポーランドが拒絶したので仕方なく侵攻した。ヒトラーが存命でニュルンベルグ裁判に出廷していたなら、「ポーランドが一項目でもドイツ側要求を呑んでいたら戦争は回避できた」とか言うだろう。 しかし、それが客観的にほんとかどうかはヒトラーの弁護人が立証すべき話 ヒトラーは死刑が確定してたから、裁判で言い訳や嘘をつく理由がない、とかレスしてみる。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1717816092/222
223: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/08/07(水) 22:23:08.37 ID:n/6Vc5vQ0 >>216 権限はある。東條は首相で、天皇の親任があり、 平時での陸軍の最高責任者は東條陸軍大臣だ。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1717816092/223
224: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/08/07(水) 22:24:57.09 ID:n/6Vc5vQ0 あとは明日以降ね http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1717816092/224
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