第二次世界大戦で日米戦の必要は有ったのか? (770レス)
第二次世界大戦で日米戦の必要は有ったのか? http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1719018953/
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235: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2024/07/01(月) 13:44:26.91 ID:liHspjIH0 >>234 アメリカ側は乙案を事実上の最後通牒と認識していたよ。暗号文の解読で日本は11月末を交渉期限にしていたのを知っていたし、12月1日に宣戦布告を予想していたようだ。 ハル・ノートが当初案より強硬になった理由に日本陸軍の南下情報を得たことはよく知られる。 ルーズベルトの親書は最後の努力であったが日米双方が開戦やむなしと考えたのは事実。 また、ハル・ノートは過去の交渉文にあった「満州を除く」を削除しているので、「中国」に満州を含んでいると思われる。 ただ、これらの状況を鑑みても「ハル・ノート引き鉄説」は妄言である。アメリカの基本姿勢は一貫して変わっていないし、日本側の一切譲歩しない姿勢が交渉決裂の原因。 近代史板は自虐史観か自慰史観かの二者択一で語る人が多いが、評価はそんな簡単ではない。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1719018953/235
236: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2024/07/01(月) 14:21:10.42 ID:HoaoxrX00 >>226 戦争はしてないだろ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1719018953/236
237: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2024/07/01(月) 14:21:56.68 ID:HoaoxrX00 御託並べて日本は悪くもないしミスも犯してないことにしたいやつばっかり http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1719018953/237
238: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2024/07/01(月) 14:23:46.89 ID:HoaoxrX00 必要はなかったけど避けることはできなかったというのが正しい http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1719018953/238
239: 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2024/07/01(月) 16:11:12.28 ID:liHspjIH0 >>238 そうではない。 スレタイと>>4から推測するに、ここのスレ主は「アメリカは日米戦を回避できたのに、それをしなかったのはアメリカの失策である。」という歴史認識である。 これは「太平洋戦争の引き鉄を引いたのはアメリカ」とし、開戦の日本側の責任、戦争の原因を他者に求める歴史認識だ。 そこには日米交渉、その主因である支那事変に対する基礎知識が不足している。 シナ撤兵を決断すれば米国の経済制裁は解除され、太平洋戦争は避けられたのだ。ボールは日本側にある。 日本はシナ撤兵と対米開戦を天秤にかけ、後者を選択した。 これは対米開戦の方がシナ撤兵よりリスクが低いと判断したためである。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1719018953/239
240: この紋所が目に入らぬか [] 2024/07/01(月) 17:21:25.74 ID:kbpSW44U0 >237 そんなことは誰も言ってないだろう。あれだけの大戦争だ。日米双方にそれぞれ国の行く末を見誤るミスがあった。そのミスを明らかにしたいというだけ。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1719018953/240
241: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2024/07/01(月) 20:15:33.46 ID:9wBk5TWr0 >>240 >日米双方 具体的にアメリカのミスってなんだろう? ちゃんと基礎知識のある人が言うのなら分かるが、あなたじゃなぁw http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1719018953/241
242: 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2024/07/01(月) 21:29:59.87 ID:B0exzDZ10 日本の暗号を解読し、さらにハルノート これで戦争にならないと考えていたのであれば アメリカの外交官は無能だ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1719018953/242
243: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2024/07/01(月) 21:38:25.14 ID:9wBk5TWr0 >>242 なんでそーなるんだ? 日本が開戦すると決めてたんだからハルノートを出そうがおじいちゃんノートを出そうが開戦してたよw 日本の攻撃によってね http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1719018953/243
244: 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2024/07/01(月) 21:48:30.67 ID:B0exzDZ10 >>243 「『暫定協定案が十一月二十六日のハルノートの代わりに来ていたら、 あなた方は戦争を決心したか、せんか』ということを東條総理・東郷外務大臣・賀屋大蔵大臣 武藤軍務局長・嶋田海軍大臣・岡軍務局長等、関係者にきいてみた。さすがに東條さんは、 『うん、これがくればむろん……』、といいかけられたが、まさかこの期におよんで 『これがくれば戦さしなかった』ともいえない、というような顔つきで『ウーン』といって、 後は黙ってしまわれた。それから後の人は全部、 『これさえ来とりゃ戦さするんじゃなかった』といった。(佐藤賢了) http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1719018953/244
245: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2024/07/01(月) 22:16:29.29 ID:liHspjIH0 >>244の話は敗戦後の後知恵 自己弁護としてよく紹介されてるよな。 ほんと佐藤賢了というのは絵に描いたような凡愚 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1719018953/245
246: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2024/07/01(月) 22:25:44.34 ID:9wBk5TWr0 >>244 なんの反論にもなっていぞ 乙案とは程遠い暫定協定案だからあり得ない 個人的な内心はどうあれ国としての方針とは違うんだから http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1719018953/246
247: 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2024/07/01(月) 22:36:35.95 ID:aNk3ZqSK0 世界大恐慌で失業したアメリカ人を100万人くらい受け入れて日本人移民でさえ嫌がる北満のソ連国境や内蒙古にでも移民させればよかったんだよ。 弾除けになるし馬賊や共匪に襲撃され生きたまま皮を剥がされたり、肛門に切り込みを入れ腸を引き出されて虐殺されたアメリカ人の写真をタイムやニューズウィークあたりが記事にすればアメリカ世論は日本寄りになるよ。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1719018953/247
248: 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2024/07/01(月) 22:48:02.04 ID:Z3ax8Tx90 >>245 この文章の後に、佐藤は、暫定協定案が24、25日にきたら戦をしなかったかどうかは、非常に疑問である、と続けている 佐藤でさえ、惨敗した後での感想だし、って書いているのだ こういうのを好きに切り取って出してくるのがいるのはほんとどうしょうもない http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1719018953/248
249: 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2024/07/01(月) 22:52:05.23 ID:B0exzDZ10 >>248 その文は佐藤の感想なのであえて略した http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1719018953/249
250: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2024/07/01(月) 23:19:38.32 ID:liHspjIH0 日本が対米戦に踏み切った理由は対日石油禁輸のためだが、暫定協定案では禁輸解除は入っていない。 石油備蓄を減らし続ける日本がこの案をのむ可能性はほぼゼロである。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1719018953/250
251: この紋所が目に入らぬか [] 2024/07/02(火) 01:08:12.87 ID:zqw+J8u40 >241 >具体的にアメリカのミスってなんだろう? それは、わしの老後の全てを賭けて解明しようとしていることだ。今ここで軽々に申し述べることはできない。カミツキ亀の諸君を相手にしている余裕は、わしにはないのでな。 なんなら、岩間弘著「大東亜解放戦争」(下)p135にある「対日敵視年表」を味わって読むことを勧める。石川信吾「真珠湾までの経緯」も良い。 一例を挙げれば、1941年の日米交渉に於いて、アメリカは何の譲歩も妥協もしようとしなかった。8月に近衛がルーズベルトに直接会って妥協案をまとめようとした際も、ルーズベルトは何のかのと理由をつけて会おうとしなかった。 この非妥協性を前にして、日本側が「これでは話しても無駄だ」と考えるに至ってもやむを得なかった。外交交渉が期限付きになってしまい。特に石油禁輸のあとは、戦う体力のあるうちに戦おうという気分になってしまった。 ハルノート交付の時点で、既に真珠湾攻撃部隊が出航しているという指摘があるようだが、ハルノートが日本側にとって受忍できるものであれば、攻撃部隊は途中で引き返すように手配されていたはず。 とどのつまりは、ルーズベルト政権が日本と和解しようとせず、日本の置かれた立場を一顧だに理解しようとせず、更には支那国民党に肩入れして日本を潰そうとしたことが大東亜戦争を誘発したアメリカ側のミスといえよう。ドイツとの戦いにアメリカを参戦させるため、日本を挑発したなら、いわゆる「裏口からの参戦Back Door to War」論になるが、これを裏付ける明確な根拠を、わしは今のところ持ち合わせていない。 そのアメリカも、日本占領下の「東京裁判」で日本の指導者を裁いている間にも、かつて膨大な経済・軍事支援で育てた蒋介石の支那国民党軍が国共内戦で毛沢東の共産党軍に敗れ、ついには支那における全拠点(教会・租界等)から追い出され、アメリカは本当に「勝者」と云えるかどうか分からなくなった。 第二次世界大戦におけるアメリカの戦争目的は、ドイツと日本の戦争遂行機構の破壊であろうが、調べていくうちに、ルーズベルト政権はそれ以上の「民族浄化」を図っていたのではないかと思える。すなわち、ドイツ民族と日本民族の地上からの抹殺ということだ。国益どうしのぶつかり合いを超えて、民族存亡の戦いとなれば、戦争は出口を失い、苛烈さを増すしかない。 ルーズベルト政権が発する様々な人種偏見と憎悪に満ちた発言・声明が戦争を誘発し、激化させ、停戦不可能なものにし、日本が制空権を失い海軍力も失い、一方的に空爆と砲撃に晒され、満身創痍の絶望的な状況に至っても戦いつづけたのではないかと思われる。但し、これはまだ推測の域にあるから、関係性はよく調べてからでないと断言はできない。 対米戦争が長引いたことを責める向きもあるが、ルーズベルトが1945年の4月に死んでくれて、日本がねばった甲斐もあることになった。こいつが戦後も生き残っていたら、占領統治に口出しをしていたら、と思うとゾッとする。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1719018953/251
252: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2024/07/02(火) 01:45:18.83 ID:0czekJPQ0 >>251 >ハルノート交付の時点で、既に真珠湾攻撃部隊が出航しているという指摘があるようだが、ハルノートが日本側にとって受忍できるものであれば、攻撃部隊は途中で引き返すように手配されていたはず。 願望でしかない なんだよ手配されていたはず、って おじいちゃん、もう忘れちゃったの😅 日本側首脳らは乙案をアメリカが拒否する事を理解していたし だからこそ機動部隊はハルノートの前日に出撃していたんだよ >8月に近衛がルーズベルトに直接会って妥協案をまとめようとした際も、ルーズベルトは何のかのと理由をつけて会おうとしなかった。 散々警告した後での南部仏印進駐も撤回せず何を妥協するんだ? 相変わらずボケてんなぁおじいちゃんわ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1719018953/252
253: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2024/07/02(火) 01:49:22.80 ID:0czekJPQ0 >>251 ×カミツキ亀の諸君 ○基本知識を言うだけの人 おじいちゃん、教科書の内容もろくに踏まえてないから 教科書が教えない!とかマスゴミが報じない!真実w とかの与太話にコロッと騙されてしまうんだよ だから早く >>188 に反論しようね😁 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1719018953/253
254: この紋所が目に入らぬか [] 2024/07/02(火) 02:05:42.89 ID:zqw+J8u40 >252 ほうら、もうカミツキ亀が食いついできよった。(^0^) おまえを相手にしている余裕はないのじゃ。処置は他人にまかす。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1719018953/254
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