[過去ﾛｸﾞ] 南京大虐殺は史実★2 (1002ﾚｽ)
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819: 01/17(金)19:18 ID:uhg8VRc10(2/2) AAS
>>817
>16師団が山田支隊に命令・指示を発出したという事実は存在しませんw
>>811-813で説明済みですが、山田証言、両角手記、山田日記等で証明済みです。
>《16師団に区処権が移管されていた》ならば、山田支隊は16師団の「命令」を実行すれば良かっただけですw
以上のようによしお氏も認めているように、指揮系統の違う第16師団が山田支隊へ命令・指示を発出したという事実により、区処権移転は証明されていますね。
820(1): 01/17(金)22:55 ID:Tql33qH20(1/2) AAS
>>《16師団に区処権が移管されていた》【 な ら ば 】、山田支隊は16師団の「命令」を実行すれば良かっただけですw
>以上のようによしお氏も認めているように、指揮系統の違う第16師団が山田支隊へ命令・指示を発出したという事実により、区処権移転は証明されていますね。
【 な ら ば 】という日本語が理解できますかｗ
【 な ら ば 】とは仮定の表現であって「指揮系統の違う第16師団が山田支隊へ命令・指示を発出した」という事実は存在しませんｗ
日本語が母国語ではないあなたには理解できないでしょうが、16師団が指揮系統の異なる山田支隊へ「皆殺せ」と【言ったとしても】、それは指示でも命令でもありませんｗ
あなたが「指示命令」と主張する根拠が「事件後数十年も経過して記憶が曖昧な人物の証言」や「南京の氷雨」や「両角手記」のような「戦後の出版物」しか存在しない時点で何の価値はありませんよｗ
省8
821(3): 01/17(金)23:35 ID:Tql33qH20(2/2) AAS
そもそも言うまでもないが「南京の氷雨」は戦後の出版物であり、両角手記と同じように参考資料以上の価値はないｗ
それを何故あった派が持ち出すのか理解不能だがｗ
まあ、自分に都合の良いものだったら何でも良いのだろうなあｗ
結果的にはあった派は毎度毎度自爆しているがｗ
「南京の氷雨」は書いてある事が語句のミスや時系列の矛盾でコロコロ変わるｗ
省16
822: 01/17(金)23:55 ID:xOTlUNCs0(1) AAS
>>821
南京の氷雨が信用できないのは当たり前だが、山田栴二日記にもいちゃもん付ける気なんか？
823: 01/18(土)03:23 ID:AcW/Xyv30(1) AAS
>>820
>【 な ら ば 】とは仮定の表現であって「指揮系統の違う第16師団が山田支隊へ命令・指示を発出した」という事実は存在しませんｗ
>日本語が母国語ではないあなたには理解できないでしょうが、16師団が指揮系統の異なる山田支隊へ「皆殺せ」と【言ったとしても】、それは指示でも命令でもありませんｗ
【言ったとしても】←苦しいですね（苦笑）
確か以前は「指示」と言っていたはずですが…
当時の日記である山田日記には、「皆殺せ」と言われたと明記しているので「言われた」ことは事実です。
「殺せ」とは動詞「殺す」の命令形であり、広く解釈すれば殺すことを指示する意味であり、端的に言うならば殺すことを命じていることになります。
824: 01/18(土)03:30 ID:gFX6wxFW0(1/5) AAS
test
825: 01/18(土)03:30 ID:gFX6wxFW0(2/5) AAS
つづき
つまり、山田日記「皆殺せ」とは、指示・命令を受けたことを記されているわけで、その指示・命令は、派遣軍においても追認されることになり、改めて命じられたことは山田証言、両角手記によって確認できます。
826: 01/18(土)03:31 ID:gFX6wxFW0(3/5) AAS
つづき
その結果、山田支隊の下級部隊に捕虜殺害命が出され、宮本日記、遠藤日記にその命令があったことが記録されたというわけです。
指揮系統にない山田支隊へ指示・命令を出している以上、第16師団には捕虜処置に関して区処権の移転が行われたと考えるべきであり、飯沼日記12月15日の「収容」はそのことを意味すると考えられます。
827: 01/18(土)03:32 ID:gFX6wxFW0(4/5) AAS
>>821
>そもそも言うまでもないが「南京の氷雨」は戦後の出版物であり、両角手記と同じように参考資料以上の価値はないｗ
>それを何故あった派が持ち出すのか理解不能だがｗ
根拠ない史料のカテゴライズを問題にしても意味はないでしょう。
同時代性の低いほどその史料価値が低減することは事実ですが、史料価値というのはカテゴライズだけで決まるものではありません。
両角手記、山田証言のうち、軍命令が来たという部分は両者で一致するだけではなく、山田・宮本・遠藤日記における事実経過とも一致するので、【その部分において】信憑性があるわけです。
828: 01/18(土)03:33 ID:gFX6wxFW0(5/5) AAS
あとは既に議論が終わった内容の繰り返しですね。
829(4): 01/18(土)14:15 ID:CVNEtcY80(1/6) AAS
>山田日記12月15日 参1
「南京の氷雨」によって山田支隊は第13師団の指揮下にあると立証済ｗ
よって軍令上山田支隊が16師団から指揮命令を受ける根拠は存在しないｗ
>山田日記12月16日 参2、
山田支隊は相田中佐を司令部に派遣しただけｗ
殺害命令など出ていないし、殺害命令が出ていたのであれば榊原参謀が捕虜受け入れの為に上海へ行った事と矛盾するｗ
省8
830(1): 01/18(土)14:30 ID:CVNEtcY80(2/6) AAS
あった派は事前に「逃ぐる事暴れる様なる事あれば直ちに射殺する」と通達するのは「警告ではない」とでも主張したいのだろうかｗ
あった派は「警告」という日本語を理解できないのだろうなあｗ
実際に「逃ぐる事暴れる様なる事」を行った連中が「直ちに射殺する」対象になっただけｗ
警告の有無と無関係に「逃ぐる事暴れる様なる事」を行えば射殺されて当然ｗ
むしろどうやったら「「逃ぐる事暴れる様なる事」を行った連中が射殺されない！」と思ったのだろうかｗ
省5
831(1): 01/18(土)14:54 ID:CVNEtcY80(3/6) AAS
>あとは既に議論が終わった内容の繰り返しですね。
どうやらあった派はいつものように「なにひとつ証明できないまま」逃亡の準備に入りましたｗwww
ここまであった派は「《区処権移管の軍命令》」の存在を証明する事は「全く」できませんでしたwwwwwwwwwwww
山田日記には「軍命令」と判断できる記述は「ひとつも存在せず」（山田日記12月15日 参1、山田日記12月16日 参2）ｗ
あった派の《区処権移管の根拠》は「事件後数十年も経過して記憶が曖昧」な人物の「戦後の証言」（山田証言 参3）と「戦後の出版物」（両角証言 参4）wwww
省4
832: 01/18(土)16:04 ID:/Zomj/AA0(1/6) AAS
>>829
>「南京の氷雨」によって山田支隊は第13師団の指揮下にあると立証済ｗ
立証というのは、>>821の「「捕虜を殺せなんて、とんでもない」と第十三師団司令部に訴え」（『南京の氷雨』p.78）の山田証言ですね。
しかし、この証言は軍司令部より「思いがけない命令」「捕虜を始末せよ」が来たことから、第13師団司令部へ「訴え」たというもので、軍司令部の捕虜殺害命令が前提となっています。
833: 01/18(土)16:05 ID:/Zomj/AA0(2/6) AAS
つづき
つまりこの証言に基づくならば、上海派遣軍司令部から直接命令を受ける指揮系統に山田支隊がいたことを裏付けています。
軍司令部から「無責任」「とんでもない」命令を受けたので、編制上の上部組織へ臨時に「訴え」たということ意味するので、「山田支隊は第13師団の指揮下にある」という証明は成立しません。
834: 01/18(土)16:05 ID:/Zomj/AA0(3/6) AAS
>>829
>よって軍令上山田支隊が16師団から指揮命令を受ける根拠は存在しないｗ
本来の編成上で指示・命令を受けることのない第16師団より、「皆殺せ」と指示・命令を受けているのだから、捕虜処置に関して区処権移転があったということになります。
835: 01/18(土)16:06 ID:/Zomj/AA0(4/6) AAS
>>829
>殺害命令など出ていないし、殺害命令が出ていたのであれば榊原参謀が捕虜受け入れの為に上海へ行った事と矛盾するｗ
榊原少佐は山田支隊の捕虜について「聞かなかった」と証言しているので、榊原少佐は無関係です。
836: 01/18(土)16:06 ID:/Zomj/AA0(5/6) AAS
>>829
>否定派でさえ持ち出さない両角手記が根拠ｗ
否定派の東中野氏は両角手記にベースにしていますし、『戦史叢書』は両角手記をベースとした『郷土部隊戦記』に依拠していますよ。
「証言による「南京戦史」」も大筋は両角手記に依拠していますし、『南京戦史』も『南京の氷雨』の発表によりストーリーの混乱が見られますが、大筋は両角手記と一致していますね。
そもそも自衛発砲説というのは、両角手記をベースにしないと成立しない見解ですが、両角手記に依拠しない否定派というのは誰のことでしょう？
837: 01/18(土)16:07 ID:/Zomj/AA0(6/6) AAS
>>830-831は、すでに終わった議論ですね。
838(2): 01/18(土)22:11 ID:CVNEtcY80(4/6) AAS
>しかし、この証言は軍司令部より「思いがけない命令」「捕虜を始末せよ」が来たことから、第13師団司令部へ「訴え」たというもので、軍司令部の捕虜殺害命令が前提となっています。
本当に軍司令部から「命令」が来たのなら、第13師団に「軍司令部からの命令」を変更・撤回する権限はありませんので「第13師団司令部へ訴える」意味はありませんｗ
それとも「第13師団は軍司令部からの命令を撤回させる事ができる権限を持っていた」という主張でしょうかｗ
既に「軍司令部の捕虜殺害命令（ｗ）」が発令されていたのであれば改めて相田中佐を派遣する必要もありませんｗ
「軍司令部の捕虜殺害命令（ｗ）」は軍司令部も第13師団もあずかり知らない命令だったからこそ、山田支隊は確認の為に第13師団に訴え、軍司令部に相田中佐を派遣したという事ですよｗ
省4
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