★この人の行為はどう見る？＠冤罪国沢3★ (616ﾚｽ)
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153(1): 2011/01/10(月)18:54 ID:rMU5yLQG(2/4) AAS
>>152
あのね、脊髄反射レスなら要りません。
もう少しこちらの文章を正しく読み取った上で
反論してもらえないと、徒労感だけが増えるので…。
まず、球技大会等で保険を掛けることについてですが、
「事故が予見できるものである」から掛けるものだということを正しく理解してください。
これは、「予見できない」というあなたの意見を明確に否定するものです。
また、個人で掛ける掛けないは“確率の問題”だと、２度も書いたんですが
それでも理解して貰えていないみたいですね。
要はコストに見合う効果が期待できるかどうかに過ぎないんですよ。
省17
154: 2011/01/10(月)18:57 ID:uFMVnDfg(1) AAS
>>150
自分の反論できない指摘は煽りかよｗ
論破されて涙目ﾜﾛｽｗｗ
155(1): 2011/01/10(月)19:33 ID:rMU5yLQG(3/4) AAS
一個人の感情的な意見じゃなく、専門家と思わしき方の意見です。（抜粋）
＞過失の認定において、予見可能性の認定は、抽象化された一般人を基準に行われる。
＞このとき、職業や地域性は考慮されることがあるが、年齢は通常考慮しない。
＞よって無能力者の不法行為についても過失の有無は判断できるということになる
＞瀬川先生は、予見の対象となる「権利侵害」は、ボールによる傷害で、
＞「死亡」という結果は保護範囲や相当因果関係の問題かもしれない、と仰る（専門用語で恐縮である）。
＞判例が採るとされている相当因果関係説では、結局「予見可能性」が問題になるが、
＞保護範囲説では死亡という結果自体への予見可能性は必ずしも必要でない。
＞仙台地裁が基本的にこの見解に立っている可能性はある。
＞過去の判例では、幼児が遊具で遊んでいて、幼児に傷害を与えた事例で、
省18
156(1): 27 2011/01/10(月)20:10 ID:D6RzSM8z(1/4) AAS
27です。家パソ書き込めるかな。いっちょトライです。
>>153
>もう少しこちらの文章を正しく読み取った上で
>反論してもらえないと、徒労感だけが増えるので…。
申し訳ありませんが私の能力と仕事中ということを加味すればやむを得ないところです。徒労
だと思えばやめていただいても結構ですよ。やめても勝ち誇ったりはしませんからご安心くだ
さい。
>また、個人で掛ける掛けないは“確率の問題”だと、２度も書いたんですが
>それでも理解して貰えていないみたいですね。
>要はコストに見合う効果が期待できるかどうかに過ぎないんですよ。
省31
157(1): 27 2011/01/10(月)20:13 ID:D6RzSM8z(2/4) AAS
27です。おお、書き込めました。
なんだったんでしょう。規制のシステムがよく解っていないのでなんとも困ったものです。
>>155
引用ありがとうございます。非常に興味深い意見だと思います。
>第３段落では、あなたの主張と違い、競技中の事故と今回の事故を明確に区別してますよね。
すいません。私も競技中の事故と今回の事故は別だと認識しているのですが。私の主張とはどの発
言でしょうか？
「この場合スクールだのクラブだのの話ではなく、子供の遊び（生活行動全て）に保険を掛
けるということですよね。本件のキャッチボールはクラブでもスクールでもないんですから。」
と私は発言しているのですが、本件のキャッチボールは、競技だけでなく、クラブやスクールとも明確
省13
158(1): 27 2011/01/10(月)20:41 ID:D6RzSM8z(3/4) AAS
27です。連投失礼します。
私は努めて感情を排し、法律的に思考を進めたつもりなのですが、
>あなたを含めて感情的な意見を述べている人には無い“法律的な見解”だと思いませんか？
と仰られるので、感情的な部分があったのだろうと反省をしております。ただ、どこが感情的なのかがさっぱり
わかりません（笑）ご指摘いただけると幸いです。
念のため判例を当たりましたが・・・
判決文
Ｈらは，友人のＭとともに，ｃ公園内南側のグラウンドで軟式野球ボール（Ｃ球）を用
いてキャッチボールをしていたが，同グラウンドで中学生がサッカーを始めたので，
Ｈらは同公園内北側に移動してキャッチボールを続けた。
省15
159(1): 27 2011/01/10(月)22:51 ID:D6RzSM8z(4/4) AAS
27です。
なんだか急に一人ぼっちになって、寂しいです（笑）
馬鹿なんでかまって欲しいんですよね。お願いしますよ。なかなか仕事中に書き込めないでしょうから夜のうちに
書きこんでおきます。先日も休日出勤中のネットサーフィンが会社のシステムに引っかかって、自動警告メールを
受けるという馬鹿をやったばかりなので・・・
話が脇道（キャッチボール死亡事故の訴訟）にそれた責任は私にありますので素直に謝罪しておきます。
話を本筋に戻しますとね。
国沢氏の案件は有罪の可能性が高いが、司法的判断は何が起こるかわからないので、あくまでも可能性に留める
べきではないかという主張なわけで、無罪とすべきと言っているわけでも、国沢氏の行為が違法でないとも主張して
いるわけではありません。そこは判っていただけますよね。
省18
160(1): 2011/01/10(月)23:44 ID:rMU5yLQG(4/4) AAS
出かけてましたので回答が遅くなりました。
>>156
＞コストに見合わないから、掛けないという選択肢があるわけですよね。
＞私はコストに見合わないから掛けないと申し上げているつもりなんですがね。
>>128＞貴方は子供にそれらの競技をさせないか保険を掛けるなどの対応が必要ですね。私は予見できないのでその必要を感じませんが。
これが初出かな。「予見できないのでその必要を感じ」ないんでしょ？
書いてもない事を書いた気にならないよう。
＞「一般人ならコストを掛けない」のは、「予見していないから」ではないのですか？
これは詭弁ですね。個々の価値基準による判断でしかありません。
がん保険に加入しない人は癌になる可能性を予見していない人だとでも？
省38
161(2): 2011/01/11(火)00:05 ID:qoatDhGO(1) AAS
>>159
あなたが望むと望まないとに関わらず、
国沢の事例で100％でないと殊更に主張することは
「国沢の行為を批判するな」という意味合いを含むことになるんですよ。
他の人は、これをもっと2ｃｈらしい表現で書いているだけのことです。
100％というのはあくまでも「窃盗として批判の対象となる行動だ」という
主張に他ならないものなんですね。
空気を読めってのはその辺の事を指してると思うんだけど。
ましてや、世の中には変な判決もあるから
国沢が無罪になるかもしれないなんて主張はないでしょ。
省5
162(1): 27 2011/01/11(火)22:41 ID:5uUHaKLV(1) AAS
27です。
ご意見拝見しました。
個別に申し述べたいことはあります。全く納得はできませんが、いちいち反論していては本論が進みませんので本論についてのみ述べますね。
>>160
>確率の問題でいいなら前者ですね。確率はゼロじゃないと分かっているわけですから。
私の出した判例について、滅多にありえない（ほとんど無視できる）確率の事項も「予見できる」のが常識だという貴方のご主張を是としましょう。
では国沢氏の例に本件をアプライください。
・裁判官は1円未満の被害額であれば、可罰違法性に鑑み無罪と判断する可能性があります。
・国沢氏のＰＣは充電装置が故障しており、コンセントを占有したものの電気の移転が行われなかった可能性があります。
両可能性とも、「小4の男子が投げた軟式ボールが当たった場合心臓震盪を発症し死に至る」という可能性よりも十分に高いものです。少なくとも私は軟式球が当たって
省28
163: 2011/01/12(水)00:03 ID:lcI00GM+(1) AAS
ド素人が興味津々でROMっています。
27氏の ＞ＰＣが故障していた可能性について ですが、国沢氏本人の書いている内容
＞ＬＯＯＸ立ち上げたらバッテリーが心もとない からしますと、充電しないと（しながらでないと）
使えない、といった感じを受けました。なにより国沢氏はコンセントを見つけて飛びついた訳ですから。
まあ、国沢氏というだけで色眼鏡で見ている部分は否定しませんが。でも、日頃の行いが(ry
164(1): 27 2011/01/12(水)00:47 ID:qu4drjkF(1) AAS
27です。
>>ＬＯＯＸ立ち上げたらバッテリーが心もとない からしますと、充電しないと（しながらでないと）
>使えない、といった感じを受けました。なにより国沢氏はコンセントを見つけて飛びついた訳ですから。
そうですね。国沢氏のブログを読んだだけでは、電気を充電できなかったなんて考えもしなかったでしょう。
でもね、可能性だけから言えばなんだって言えるわけです。国沢氏は充電できなかったなどとは書いてないですからね。
風が吹けば桶屋が儲かるという落語がありますが、なんでもつなげていけば真因に到達できるという考え方があることは事実です。
トヨタなんぞクレーム報告になぜなぜ真因追求無しの報告書をだそうものなら、ボロカスに言われますからね（申し遅れましたが、
私は品質保証屋です技術屋ですが法律的な思考が要求されるところ好きでやっております）
半導体や電子部品の信頼性を評価する際の指標の1つに、故障率があり、FIT（Failure In Time）単位として表現されるのですが、合計で10
億時間に発生する故障件数として定義されます。つまり、 FITとは1時間当たり10億個に1個の故障、あるいは1万時間（約1年間）で10万個
省19
165(2): 2011/01/12(水)00:54 ID:DuBz+UUo(1/5) AAS
>>162
そうやって雑な論理立てをするから、感情的になってると言うんです。
怪我→重傷→死亡
これは同じ事柄について程度を大きくしていった連想です。
これが思考の流れの中で繋がらない人って何なんでしょうね。
思考を拒否しているんでしょうか？…あなたの事ですが。
充電→故障中
これは通常の連想の流れではありませんよね？
これを同列に並べて可能性を語れる神経がよく分かりません。
どちらも可能性では“あり”ですが、こと結果の予測を思考する上において
省19
166: 2011/01/12(水)01:06 ID:DuBz+UUo(2/5) AAS
>>164
あら…レスが前後しちゃいましたね。
まあ結果的には>>165で充分ここへのレスも賄えてますので
結果オーライですかねww
167(1): 2011/01/12(水)01:10 ID:moukD9RT(1/2) AAS
なんで矮小が２７氏を騙ってるの？
文章に致命的な。。。いやこのまま黙っていよう
168: 2011/01/12(水)01:13 ID:moukD9RT(2/2) AAS
国沢氏の場合は、窃盗（管理者の意志に反し電気の占有移転行為を行った）という犯罪
構成要件を組成する事実が、明確かつ客観的に刑法の規定のみで確定しています。
裁判官の解釈や他の法規による補足、具体的行政処分は必要ありません。
国沢氏の例で当てはめると、コンセントにプラグを挿すと電気の占有移転行為を行ってしま
うという事実を認識した以上、当然それを法規範にあてはめ、管理者の意思に反して財物
（電気）の窃取は行わないという正しい解答（窃取しない。又は、管理者の意思を確認する）
を国沢氏に期待しているのに、その期待に反しているのです。
国沢氏は事実（コンセントを挿すと他者が管理する電気が占有移転される）の認識に欠ける
ところがなく、その法的価値評価を正確に解答するための前提を有しており、道義的抑止力
の形成は充分期待でき、故意の責任を問う根拠があると判断すべきです。
省14
169: 2011/01/12(水)01:19 ID:DuBz+UUo(3/5) AAS
>>167
そうなの？これまで２７氏とやりあったことがなかったんで。
こんなに論理的思考の弱い人だったのか、と思ってたんだが。
矮小の語りだったからなのかもしれないね。
残念ながら俺には分からないけど。
170(1): 27 2011/01/12(水)13:15 ID:EOyQ4GrR(1/3) AAS
>>165
>そうやって雑な論理立てをするから、感情的になってると言うんです。
確かに雑になっているかもしれませんね。書き込みに要する時間が短くなっていますし。なかなか自分ではわからな
いものですね、反省します。とはいえどこが雑なのか自分でよくわかっていないのですが（笑）
>怪我→重傷→死亡
>これは同じ事柄について程度を大きくしていった連想です。
>これが思考の流れの中で繋がらない人って何なんでしょうね。
>思考を拒否しているんでしょうか？…あなたの事ですが。
最初の事象が抜けていますね、足して考えてみますと。
ボールが当たる→怪我→重症→死亡
省22
171(1): 27 2011/01/12(水)13:16 ID:EOyQ4GrR(2/3) AAS
>私は死亡というのが怪我の延長線上にあるものである以上、
>怪我の予見が出来るのに死ぬことが予見できないという意見には同意できません。
（中略）
>怪我じゃなく死に至ったというのは、運が悪いとしかいいようがない。それは確かです。
>とはいえ現実に起こった以上は責任を取らなければいけないでしょう。
なるほど少しわかったような気がします。結果責任という考え方ですね。
本判決では「死に対する責任」をほぼ満額の賠償金額で認めていますが、貴方はこれを妥当と見るわけですね。「死」が
予見できるわけですから当然ですね。
私は少し違います。「死」は（発生確率が非常に低く）予見はできないので、結果責任が生じるにせよその責任は限定的
であるべきだと思います。また、「死」が予見できるのであれば被害者及び保護者に、そのような場所で遊ばない、遊ばせ
省25
172: 27 2011/01/12(水)16:41 ID:EOyQ4GrR(3/3) AAS
27です。
自分の出した判例ですから自業自得とはいえ、あんまり脇道にそれるのもなんですな。
本論については妙な喩えをしたりせず、きちんと主張すべきでしたかね。
では改めまして。
「国沢氏のケースでは、司法的判断がなされるとしたら、裁判官が可罰的違法性論
を採った場合に無罪となる可能性が否定出来ない」
これでどうでしょうか？
判例としては、東京中郵事件判決（最（大）判昭41.10.26刑集20巻8号901頁）や都教組事件
判決（最（大）判昭44.4.2刑集23巻5号305頁）もちろん一厘事件判決（大判明43.10.11刑録
16巻（下）1620頁）も忘れてならないですが。
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