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【避難】話がこじれたらここで議論汁！18【自治】 (1001ﾚｽ)
【避難】話がこじれたらここで議論汁！18【自治】 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/korea/1098348592/
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407: マンセー名無しさん [sage] 04/10/31 09:57:30 ID:11SmZYRI アイアムザパニーズがいるスレはここですか？ http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/korea/1098348592/407
420: マンセー名無しさん [] 04/10/31 10:12:52 ID:p08ehI0O でも最近の日本が軍備増強してるのみると朝鮮半島を再支配しようとしてるのかと疑うところもあるね。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/korea/1098348592/420
441: rna ◆rna/HD5/Uk [sage] 04/11/02 17:22:57 ID:r78LA5A7 板のみなさんはじめまして。 >>100-377 に関連して在日韓国朝鮮人の生活保護の問題について以下にまとめました。 http://d.hatena.ne.jp/rna/20041101#p2 で、より正確な実態が明らかになったのはよいのですが、 http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/2487/ や、それを参照している http://www.geocities.com/hinomarukimigayo2004/ の記述は今でもそのままになっています。 サイトの作者に連絡して訂正してもらいたいのですがどちらも連絡先がわかりません。 どうすれば連絡がとれるのかご存じの方はいらっしゃいませんか? 「5人に1人」が実態の4倍に誇張されたままなのも問題ですが、被保護人員の実数が 12倍に誇張されたままなのはさらに問題です(しかもこちらは単なるデータの見間違い 以外の要素はなく訂正できない理由は全くありません)。 僕自身は外国人参政権には消極的賛成の立場ですが、そうでない立場の人にとっても こういう間違いを放置しておくのは得策ではないと思います。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/korea/1098348592/441
446: rna ◆rna/HD5/Uk [sage] 04/11/02 22:58:46 ID:r78LA5A7 >>442 立場については礼儀として書いたまでで今その件について議論するつもりは ありません。間違いを指摘されても訂正しない、訂正しなくてもいいと思って いる人たちと議論しても無意味ですし。 >>445 仲間を増やそうとする前に仲間の不始末をなんとかしてください。 >>270さんのレスにもあるように自浄作用を示すべきでは? http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/korea/1098348592/446
448: ボアマロ ◆n9skP0caTQ [] 04/11/03 01:47:39 ID:i+fp3SKL >>446 仲間？ ここは自由闊達に意見が述べられる掲示板。人は入れ代わり、話題も様々。 立場もそれぞれ違います。 議題に対する賛否によって、色分けがなされる例はあるものの、それでさえ、 「仲間」と呼べるような関係ではないでしょう。 そういう場で、「連座制」を唱えるのは無意味だと思いますが。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/korea/1098348592/448
451: rna ◆rna/HD5/Uk [sage] 04/11/03 02:25:09 ID:PKFP2uYh >>448 「連座制」を唱えているのではなく、外国人参政権反対の根拠の一つが崩れたという 話の流れで、そのことに一言も触れず勧誘を始める445さんの矛盾を非難したつもり でした。 ボアマロさんご自身が件のサイトの人たちとは連帯せず個人として自由な立場から 自己責任で意見を述べているだけだ、ということでしたらそれはそれで構いません。 その場合はボアマロさん個人が件のサイトを注釈なく紹介するなどしてデマが広がる ことに荷担するということが、過去にも将来にもないのであれば非難するつもりは ありません。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/korea/1098348592/451
457: ボアマロ ◆n9skP0caTQ [] 04/11/03 04:25:32 ID:i+fp3SKL >>456 なるほど。主旨はわかりました。 ここでなされた検証は、あくまで「試算」です。 過去に算出された員数よりは、精査できているであろうが、確かに実態を 反映しているとは言えない、と私は解釈しています。 また、rnaさんはデマと言っていますが、「かつての様相」（*下の統一日報参照）から 積もった印象が22.7%という値に疑いを抱かせなかったのかも知れません。 帰国事業 日本も総連を後押し 「犯罪率高く、生活保護負担重い」 総連も財産持ち出し指示、帰国促す http://www.onekoreanews.net/20040602/syakai20040602001.htm 同文書(１)には、「治安上も本問題の早期処理を必要とする段階に なる」としながら、「在日朝鮮人は犯罪率が高く（人口1000名に対し 日本人の犯罪率は0.5名であるのに対し、在日朝鮮人の場合は3名で 6倍）、また生活保護を受けているものが1万9000世帯8万1000名に 及んでいる等の事実から（これに要する経費年額17億円、うち国庫 負担分約13億5000万円、地方負担分3億5000万円） ＞デマを流通することに荷担するなら責任が(少なくとも道義的な ＞責任が)発生すると考えます。 これがすなわち「連帯（連携ではありませんでしたね、失礼）」を指すわけですか。 前述の通り、試算に確たる保証はありません。（私見では、「参考data」として 供出して、個々の見方に任せるべきもの。） どこまで信頼性を訴えられるかなぁ、とは思います。 あとは、匿名掲示板の住人というつかみどころのないものを拘束するのは難しいかと。 「行動を指図するつもりか？」と捉えられかねない上段からの物言いも 反感を招くので、注意されたし。 ＞僕の意にそぐうかどうかは無関係です。 この点においては結構です。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/korea/1098348592/457
458: マンセー名無しさん [age] 04/11/03 05:33:08 ID:iceSEfvX >>457 横から失礼するけど、>>446さんの発言は、あながち間違えじゃないと思うよ。 参加してない人から見たら、同じ意見の人は仲間として捉えられるよ。 そういう意味でも、ある程度同じ目標を持って活動している人の間違えは、 同じ様な目標を持つものとして、是正を促してしかるべきとも言えるのではないでしょうか。 その人の存在が、障害ともなりかねないですから。 ああ、差別主義者ねと思われたら、 議論に積極的に加わろうとする人間以外には、話も聞いてもらえないですから。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/korea/1098348592/458
460: rna ◆rna/HD5/Uk [sage] 04/11/03 07:20:31 ID:PKFP2uYh >>457 > ここでなされた検証は、あくまで「試算」です。 >>441 にも書きましたが、被保護人員の実数(421,651人)については 明らかな間違いで不確定性はありません。これは試算云々とは関係 なく訂正できるはずです。 また在日の保護率についてもまとめサイト* の根拠や計算方法が 間違っていること自体は不確定性はありません。正しい値については 保留するにしても、とにかく計算が間違っている事は告知できるはず です。 * http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/2487/ 保護率の値については「試算」に多少の不確定性はあっても、まとめ サイトの主張とはかけはなれているのは明らかです。公式に確認できる データ(平成14年)からかなり非常識な仮定に基づいて分子を最大、 分母を最小にとっても約 8.0% であり* まとめサイトの 22.7% とは かけ離れているのは明らかですから、これも間違っていること自体は 告知できるはずです。 * 外国人の被保護人員全部 38391人 / 韓国朝鮮籍のうち特別永住者のみ 485180人 以上のように現段階で訂正しなくてよいという理由は見当たりません。 > また、rnaさんはデマと言っていますが、「かつての様相」（*下の統一日報参照）から > 積もった印象が22.7%という値に疑いを抱かせなかったのかも知れません。 かもしれませんがそれにしても酷い。というか印象論を廃するためにこそ統計 から数字を出すわけですから、印象を理由に大目に見るわけにはいきませんし、 理由はどうあれデマはデマです。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/korea/1098348592/460
464: ボアマロ ◆n9skP0caTQ [] 04/11/03 07:56:40 ID:i+fp3SKL >>458 果して、意見が合致したら「仲間」になるという感覚で利用している人々が どれくらいいるかな？ 仲間と呼べるような濃密な関係を築くには、相手の人となりを知り、嗜好や信条などを すり合わせなければならない。 匿名掲示板で仲間が得られないとは言いませんが、人と関係を固定するのは 砂浜に棒で線を引いて間仕切りにするがごとく、難しいと思います。 外国人参政権の問題でも、大別すれば「賛成派」「反対派」と括れますが、 内訳は各々違うはずです。 それを「○○派だから是正せよ」と、まとめて責任を負わせるのは乱暴ではありませんか？ 私は、検証に疎漏はない、これが実態だと言い切れない以上、「こういう結果が 出ましたよ」と告知するに留め、あとは個人の判断に任せるべきだと思います。 >>460 ＞被保護人員の実数(421,651人)については ＞明らかな間違いで不確定性はありません。 累計としては誤っていません。これを例数12で割ったものが、「一ヶ月平均」に なっているだけで、厳密に言うと実数でもないのです。 ＞また在日の保護率についてもまとめサイト* の根拠や計算方法が ＞間違っていること自体は不確定性はありません。 確認しますね。根拠とは例えば？samplingと数式の立て方に不備があるとは思いますが、 資料は、私が試算に使ったのと同じものです。 ＞サイトの主張とはかけはなれているのは明らかです。 流石に、ここまでは言論の自由がありますから、踏み込めない。 ＞というか印象論を廃するためにこそ統計から数字を出すわけですから、 これは同意。但し、>>457の記事に目を通してもらえればわかりますが、 「かつての異様に高い被保護率に裏打ちされた印象」であって、ただの思い込みではない。 また、現在においても、日本人と比較して、朝鮮人に被保護者が多いのは、 ほぼ疑問の余地がありません。 ここは取り違えないでいただきたい。 問題は、rnaさんの論理に納得して、改編するか否か。それに尽きます。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/korea/1098348592/464
467: マンセー名無しさん [age] 04/11/03 09:03:51 ID:iceSEfvX >>464 こちらの言っていることが理解出来ていないみたいだけど、 脇で見ている人からは賛成派、反対派一括りにされるって事。 説得すべき大多数は、馬鹿であるということが理解出来ていないみたいですね。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/korea/1098348592/467
472: マンセー名無しさん [age] 04/11/03 10:20:43 ID:7pwcNip3 >>468 やっぱり理解出来ていないみたいですね。 忠告する人間は敵ですか？ 論点自体が違うのでお話になりません。 落ち着いて読んでみてください。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/korea/1098348592/472
473: ボアマロ ◆n9skP0caTQ [sage] 04/11/03 10:20:58 ID:i+fp3SKL >>469 つまり、誤りは「対象の抽出」と「数式の立て方」ですね。 根拠と言うと、文字通り、論の拠りどころと解釈できるので、主張の背景を 指しているのかと危ぶみました。 ＞お願いしたり説得したりはできますし、それは言論の自由の侵害では ＞ありません。 無論、単なる依頼や説得ならば、言論弾圧に当たらないでしょう。 釘を刺すようですが、私はこの件に関して、いかなる手段の強制（圧力と 言い換えても良い）にも反対します。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/korea/1098348592/473
487: 朱雀 ◆haKElp.1Bg [sage] 04/11/03 15:09:34 ID:SFnbxMwG 468 名前：ボアマロ ◆n9skP0caTQ 投稿日：04/11/03 09:49:35 ID:i+fp3SKL >>467 >>464の繰り返しになりますが、2chのような掲示板で、同意見を述べる 人たちを仲間と見なして、ある行動について連帯責任を課そうとするのは 乱暴だ、と言っているのです。 一言言わせて貰うと、それなら朝鮮人なり在日なりを一括りで非難 するのもダメだよな？ 個人の責任と全体の責任に法的な関連性が無いこと位、中学生でもない限り常識 だと思うが、それでも一括りにして非難されるのは、「そういう印象で全体が見られる」 のは当然である、というコンセンサスがあるからだよね？ 連帯責任と言ったって、別に法的な責任を求めているわけではなく、「こう見られても しょうがないですよね？」という話なんだから、同じ意見の人間が自浄作用を見せない し見せるつもりなどサラサラ無いと開き直るのだとすると朝鮮人と同じレベルだと思うが。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/korea/1098348592/487
497: 朱雀 ◆haKElp.1Bg [sage] 04/11/03 15:44:30 ID:SFnbxMwG >>492 >自浄作用ねえ。 >在日や、サヨクにはないものだなあ。 >コンセンサスもなにも、資料の使い方に問題があった場合と、明らかな嘘をさも真実のように語る人たちとは比べ物にならんじゃないか。 ほうほう、これはこれは。 今まで俺らは、在日や朝鮮人が自らの犯罪や振る舞いに対して、内部からの自浄作用が まるで無いことを侮蔑していたように思うが、それは勘違いなのかな？ 個人は個人、人の事は他人の事、だから知った事ではないという態度が一番癇に障ると 思ったが、自分の事になると、いきなりダブスタでは聞いているほうが恥ずかしくなってしまうよ。 そもそも、信憑性も無い結論に誘導しておいて、「あくまでも試算ですから」で全て逃げられる のなら、同じ手を相手に使われても非難は出来ないよね。 フイクションですから、小説ですから、内容については何を書いても構いませんでは、韓国の 歴史教科書や、独立闘争史を笑えないよな。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/korea/1098348592/497
498: 朱雀 ◆haKElp.1Bg [sage] 04/11/03 15:48:47 ID:SFnbxMwG >>496 思い込みも何も、あなたのレス内容についてコメントしているのだが・・・・・ 自分の口から出たものも立場の表明でないとでも？勿論、 >同意見を述べる >人たちを仲間と見なして、ある行動について連帯責任を課そうとするのは >乱暴だ、と言っているのです。 に掛かっているんだよ？ オレは、その考え方がダブスタなんじゃね？と言っているのであって、それが思い込み と言われてもなあ。 何か思い込みの部分があるかい？ http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/korea/1098348592/498
506: 朱雀 ◆haKElp.1Bg [sage] 04/11/03 15:58:53 ID:SFnbxMwG >>499 まあ、ちょっと表現が適当では無かったな。 上手い言葉が見つからないが、「悪魔の飽食」のように、さも事実のように喧伝し、世間に ダーティーなイメージを植えつけて、反論されると「あくまでも小説です」というタイプのようだ と言いたかったというのが真相だ。 >>502 すくなくとも、政府が出した資料を基にした「試算」である問題 「事実のみを述べて嘘をつく」という言葉もあるよな。 その意味するところは当然理解できるよね？それって何か普通に嘘をつくのと比べて 何か免責されるものだとでも思うかね？ http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/korea/1098348592/506
510: 吃驚！ ◆HmIMFmcOu. [sage] 04/11/03 16:02:03 ID:AZ0GBiIY >>506 嘘？ 君は今回の事を「試算者が嘘をついた」と思ってるのかね？ それこそ、恣意的で何の目的があるのか伺ってみたい見方だな。 試算と、その試算に用いられた数値が正しくなかった、と君は主張してるんでしょ？ だったら、正しい数値と、それを用いた試算をだして、見ているものを納得させなきゃね（ｗ http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/korea/1098348592/510
513: マンセー名無しさん [sage] 04/11/03 16:03:35 ID:XDNkOhPx >>497 自分の失敗（この場合は自分で精査せず都合の良いデータを 盲目的に利用したこと）は本人が一番理解してると思うよ。 特にボアマロ氏に関してはオフでの会話でも使ったと思う。 それに対して間違いだと理解して修正する意志は示してると 思うのだが、貴方はそう思えない？ 失敗を責めるのは楽だけど、あまり責め続けるのはどうかな？ 正す意志の有る人間を責め続ける行為は傍目で見ていてどう？ 溺れた子犬に石を投げたり、棒で叩いたり。 みっとも良い行為とは思えないけど。（私の個人的基準ねｗ） ボアマロ氏の個人的評価や、同じく間違ったデータを利用した人間の 評価が下がるとしても仕方がないでしょう。 でも、自浄作用は働いていて、今後は同じ間違ったデータが出された 場合、誰かしら注意すべき情報は共有できていると思う。 第一、貴方自身も注意できる情報を得たんだから。 以上で貴方が心配しているダブスタに関しては杞憂だと言えるが？ http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/korea/1098348592/513
514: ボアマロ ◆n9skP0caTQ [] 04/11/03 16:03:58 ID:i+fp3SKL >>506 ＞上手い言葉が見つからないが、「悪魔の飽食」のように、 ＞さも事実のように喧伝し、世間に ＞ダーティーなイメージを植えつけて、 あなたの目には、誰が映っていますか？人の主張やstanceをよく吟味して下さい。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/korea/1098348592/514
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