[過去ﾛｸﾞ] 〜ちいさなほしのゆめ〜 ネタバレ感想スレ (1001ﾚｽ)
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943: 05/02/20 02:16 ID:OV53IgIA0(2/7) AAS
逆立ちした議論というほかない。俺の主張は生存説に根拠があるということではなく、
「死亡説も生存説も等しく根拠がない（だからどちらの可能性も論理的には否定できない）」
とうことだ。
あなたが根拠とする発言には「解釈せざるを得ない」「暗示と考える方が自然」「ということが覗える」
などの表現がさかんに使われているが、こんなものはとどのつまり
「ぼくはこのおはなしをよんでこうおもいました」という意見の表明にすぎない。
俺の言っているのは、意見は何の論拠にもならないという当然の事実だ。
あなたも、何より俺自身も、屑屋死亡説のほうが自然だとは個人的に考えてはいるが、
残念ながらそれは「屑屋は死んだとテキストに書いてある」ことを意味しない。
あなた死亡説を信奉するあまり、論敵のすべてが生存説支持者に見えるようだが、
省1
944: 05/02/20 02:21 ID:LMRFqWQF0(3/7) AAS
ここにいるKeyファンの中に、ToHeart2の由真を攻略した人はおらんの？
945(1): 05/02/20 02:24 ID:C7bbAKTP0(2/3) AAS
>>942
いやだからあなたの場合、根拠だの解釈だの以前に態度が問題なんだってば。
あなたの括る「生存派」だって、きっと殆どの人が死ぬ可能性のほうが高いと見ているだろう。
けど、僅かながらも可能性が残ってるなら、たとえ陳腐だと言われる展開があったとしてもそっちだと思いたいと。
それこそどこかの漫画や映画の「絶望的な状況からの脱出」みたいな感じでもね。その先を見てみたいってこと。
少なくとも俺はそう思ってるわけで。
その他人の自由の部分を、あなた一人の意見で勝手に否定されちゃ、正直いい気はしないよ。
上でもしつこいくらい語られてるけど、明確に死んだという描写はないんだから。
946: 05/02/20 02:33 ID:OV53IgIA0(3/7) AAS
>>LMRFqWQF0
屑屋が死んだ証拠を挙げるなら、
機銃弾が屑屋の心臓に命中するシーンでも抜き書きすれば充分だ。
屑屋が生き延びたというならば、
彼が外の集落にたどり着いたその後の生活場面でも引用すればいい。
そう、当然、どちらも不可能だ。
なぜなら作品中に書かれていないから。
書かれてもいないことに「根拠がある」と声高に主張するのはばかげている。
だからこそ、千人の読者の千とおりの自由意思が許される。
あなたはせいぜい、死亡説・生存説それぞれの文芸解釈としての巧拙を論じているにすぎない。
省3
947: 05/02/20 02:40 ID:LMRFqWQF0(4/7) AAS
>>945
だから不適当な解釈だろうと想像は自由だって言ってるじゃん。
「地面は固いコンクリート。卵は生。高いところから卵を落下させた。」
これだけの文章からどうやって卵を割らずに済ませることができる？
「手で受け止める」「耐衝撃材を敷く」と想像を巡らせれば卵を助けることはできるよ。
でも、文章に明示されている内容のみから解釈するなら卵は割れるでしょう。
それだけのことしか私は言っていないし、
「手で受け止める」ことも「耐衝撃材を敷く」ことも認めている。
＞書かれてもいないことに「根拠がある」と声高に主張するのはばかげている。
書かれていることを「根拠」にしているのであって、
省2
948: 05/02/20 02:42 ID:LMRFqWQF0(5/7) AAS
…とにかく、由真攻略経験者の意見が聞きたいよ。
949: 05/02/20 03:08 ID:OV53IgIA0(4/7) AAS
#事実#と#意見#を混同するから、そういう誤ったアナロジーを提示することになる。
>「地面は固いコンクリート。卵は生。高いところから卵を落下させた。」
それは#事実の描写#だ。事実からは、起きるであろう他の事実を推論することができる。
もしシナリオに、「銃弾が俺の心臓に突き刺さるのを感じた。俺は意識を失った。」
とでも書かれていたならば、これは生存説を限りなく無力化する根拠となっただろう。
しかし、テキストにそんな記述はない。一行たりともだ。
これに対して、屑屋の死の根拠とするあなたの発言は、すべて#意見の表明#だ。
>…ゆめみと一緒に天国へ行けることを幸せだと感じている、前向きな気持ちの暗示
>…屑屋が現実の封鎖壁の向こうになど希望を抱いていないということが覗える一節
>…ゆめみもこれが最期だと気が付いていたからこそ取った行動だ、というのが自然な解釈
省6
950: 05/02/20 03:18 ID:OV53IgIA0(5/7) AAS
要するにあなたは、「屑屋は死んだと仮定したほうがエレガントだ」と
言い続けているだけなのである（そしてそのこと自体には、俺も同意する）。
だが論理的には、それが「屑屋は死んだ」という事実の証明にはならない。
それだけのことである。
951(1): 05/02/20 03:27 ID:C7bbAKTP0(3/3) AAS
…ああ、もう眠くなってきたからこれで最後にするけど。
LMRFqWQF0
＞不適当な解釈だろうと想像は自由だって言ってるじゃん
不適当も何も、そもそも正解が明示されてないの。ここだけは忘れちゃいけない。
もちろん卵が割れる可能性が高いことも否定しない。けど、あなたも言っているように助ける手段、可能性は存在するわけ。
だからそれを「実行すれば助けられる。そしてそっちのほうが好みだ」って意見に対して、
＞「地面は固いコンクリート。卵は生。高いところから卵を落下させた。」
を持ち出して「『地面は固いコンクリート〜』なんだから割れてないはずがない」と水を差してるのがあなたなわけ。
それどころか、そこで「だから間違ってる」と言うからいけない。俺が問題視してるのはそこなの。
ああそれとちょっとしたことだが、由真ルートだかなんだか知らないが、場所が場所だからって誰もが知ってるように持ち出されても困る。
省2
952(1): 05/02/20 03:42 ID:LMRFqWQF0(6/7) AAS
＞自分の意見の根拠が自分の意見であるという言明に、
私の意見の根拠は作中にあります。
「生存」と「死亡」を「論理的に同等」として扱いたければ、
故障も消耗部品交換もソフトウェアバグもバッテリー切れもない現実が存在する可能性を示してください。
同じ節で主人公とゆめみの死の定義を比較したことの必要性を示してください。
>>951
＞「実行すれば助けられる。そしてそっちのほうが好みだ」
それは最初から否定していません。
伏線の存在や、状況、彼らの思想など、
“物語から導き出される答え（解釈）”が「死亡」なのであって、
省5
953(1): 05/02/20 08:24 ID:m2OcfXjh0(1) AAS
>故障も消耗部品交換もソフトウェアバグもバッテリー切れもない現実が存在する可能性を示してください。
これが「ゆめみのねがい」だと解釈した人もいるのか。
954: 05/02/20 08:50 ID:rmOJ4Ilr0(1/4) AAS
助かる助からないではなく、ゆめみのねがい、
星が見える場所を探す意思があったかどうか。
955(2): 05/02/20 08:51 ID:OV53IgIA0(6/7) AAS
>>952
俺の主張を繰り返しておこう。
俺は生存説に根拠があるとは一言も言いたいわけではない。
「死亡説も生存説も等しく根拠がない」。
屑屋が死んだと言うのなら、彼が死んだと書かれている場面を出すがいい。
屑屋が生き延びたと言うのなら、彼が生き延びたと書かれている場面を出すがいい。
作品中に書かれていない以上、どちらも不可能だというほかない。
そして>>952に答えると、
「『俺は死ぬ、俺は死ぬんだ』『そうね私もよ、私死ぬんだわ』と言っている男女がいることと、
その男女が実際に死ぬこととは論理的には何の関係もない。」
省5
956(1): 05/02/20 09:04 ID:rmOJ4Ilr0(2/4) AAS
「星はどこにあるだろう？
どこに行けば星は見えるだろう？」
もし、死を望んでいたのであれば、こんなことを考える必要もないし、
死後の世界がロボットと人間が別れてないことだけを願ってればいい。
ゆめみもメモリーカードを屑屋に託す必然性がない。
957(1): 05/02/20 09:12 ID:rmOJ4Ilr0(3/4) AAS
ゆめみが新しい筐体を得ることはないだろうが、それでも
メモリーカードを差し出し、屑屋が受け取ったことに意義が
ある、と。
958(1): 05/02/20 09:16 ID:OV53IgIA0(7/7) AAS
>>955に補足しておこう。
読み方によっては、メモリーカードの保管や、屑屋の言動の一見ポジティブな印象などを
「苦境を克服して生き延びたい」という意思の表れと理解することさえ可能だ。
生存説支持者がいるとすればこうした印象を受けているのだろう。
私は同意しないが、一種の読み方として肯定しうる。
あなたは同じ記述から、勝手に「俺は死ぬ、俺は死ぬんだ」という印象を受けたのである。
たったそれだけのことを、あなたはずっと声高に吹聴しているにすぎない。
死亡説にせよ生存説にせよ論理的には同等だというのは、
どちらも単なる印象論である以上、どう頑張っても事実の根拠にはなりえないということだ。
959: 05/02/20 09:27 ID:rmOJ4Ilr0(4/4) AAS
「星はどこにあるだろう？
どこに行けば星は見えるだろう？」
これが「『一見ポジティブ』だが、それ以上の意味はない」
と思えるかどうか。
私は思わない。この作品では重要な意味を持っていると思う。
960: 05/02/20 10:03 ID:unPwy8Ab0(1) AAS
「苦境を克服して生き延びたい」というより
「『ゆめみのねがい』を受け取りたい」。
重要なのは「自分が生き残る」ことではなく「ゆめみの願いを受け取る」
こと。
主人公は苦境を克服できるとは思ってないし、
「星は見える場所にたどり着けるだろう」と確信しているわけじゃない。
961(1): 05/02/20 10:28 ID:HK1b6ym70(1) AAS
どうでもいいが＞LMRFqWQF0
なぜわざわざ由真シナリオのネタバレを孕ませるんだよ…しかも鍵のスレで
962(3): 05/02/20 16:23 ID:LMRFqWQF0(7/7) AAS
>>953
それをゆめみのねがいと解釈したのではなく、
死亡の根拠にはなり得ても、生存の根拠にはなり得ない一例とした。
>>955
根拠と事実を混合している時点で話にならない。
>>956-957
どちらとも取れる事実は根拠として扱うべきではないらしい。
それに、その近辺の記述は行動としてではなく、
前向きな心情の描写として書かれているのは間違いない。
それは、生存であっても死亡であってもだ。
省6
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