[過去ﾛｸﾞ] 「論理的とは何か」を論理的に説明するスレ (809ﾚｽ)
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79(1): 2007/09/09(日)22:34 AAS
まぁ、本人がそれでいいならそれでいいけどさ、
>>69
>「論理的な文の価値」とは、反証されやすくなるところにある、と結論します。
ってのはどうかと思うね。これでは反証してもらうために論理的な文を
書くことになる。
>>78
> 主張の信頼性を上げるには、論理をきっちりするより、反対論者にチェックしてもらう方がよい。
完全なる他人負かせであり、例えば一発勝負のプレゼンでは「論理」は使うな、
ということだな。どんなに身内にチェックしてもらったところで、
本当の「反対論者」は身内にはいないわけだから。
80(1): 2007/09/09(日)23:38 AAS
>>69
> そこで次に私が気になるのは｢論理の価値」です。
価値というのが何を意味してるのか良くわからないから、あなたが何を議論したいのか良くわからない。
論理そのものの価値なのか、論理を使うための価値なのか、あるいは、それ以外なのか。
> 反証をスムーズに受け入れられるようにした上で、反証されない主張こそが正しいと
> 言えるのではないかと。
これでは正しい主張はなくなってしまう。
まず日常の問題の場合は根拠を疑い出したらキリがなくなることが多くなることに注意しておく。
根拠には「道徳」「宗教」などもからんでくるんだから。そういうものはいくらでも反証可能。
省8
81: 2007/09/09(日)23:50 AAS
論理の価値ははっきりしてて対話相手を説得することだろ。正しさなんて二の次。
82: 2007/09/10(月)00:02 AAS
おまいら、そもそも論理が乗っかってるモデルは吟味しないの？
83: β 2007/09/10(月)00:13 AAS
>>71
それ偽じゃん？って言ってんじゃんバカじゃないの？
無言で２レスして滑ってるって痛すぎｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
84: 2007/09/10(月)00:14 AAS
β，酉どうした？
85: β 2007/09/10(月)00:44 AAS
落とした
86(2): １ 2007/09/10(月)08:24 AAS
おはよーございます。 いろいろとレスありがとうございます。
>>79
「反証されやすくする」という言葉に誤解が起こっているようです。
例えば、
１、「ゲームは子供を池沼にする｣
２、｢テレビゲームをしている子供の脳を測定してみたら、脳波がアルツハイマー病人と同じだった。
よってゲームは子供を池沼にする！｣
の例を挙げたとして、1より2の方が反論をやりやすい、ということです。
２は、｢測定結果は正しかったのか｣「脳波が同じだからといって、脳の中身まで同じといえるのか｣
などと反証方法をたてやすい。１は、反対論者から見て、不親切でやりにくく感じてしまいます。
省5
87: １ 2007/09/10(月)09:04 AAS
>>80
論理的だからといって、正しいという保証にならない、では「論理的」の価値はなんだ?
という疑問がわいたのです。
価値の意味はいろいろ取れますが、「使うための価値」が一番適切でしょうか。
私は論理を現実の社会・世の中で使う道具、という目で見てますので。
＞根拠を疑い出したらキリがなくなる
疑わなければいいです。 …と言ったらまた誤解が出そうですが。
根拠には、一度疑っておいた方が良いものもありますが、たいていは疑う必要はありません。
「疑わなくて良い」の、根拠は出せます。試しに何か疑ってみれば、それに対して｢疑わなくて良い｣
という反論が出るはずですので。何か具体例があればわかっていただけると思います。
省8
88(3): 2007/09/10(月)09:28 AAS
数学だって正しいとは言い切れないけどな。
極端な話
すべてのx、yについて、x,yがパピプペポならx♥yもパピプペポである
今Aがパピプペポであるとする。
ゆえにA♥Aはパピプペポである。
さて、A♥Aはパピプペポであるは100%正しいか？
そもそも、真でもないし、偽でもない！
数学だってこれと同じ。真でもなければ、もちろん偽でもない！
普通のひとが当然のごとく日常的につかってるたいていの「論理」てのは
公理系LPによって導出されたトートロジー、真理値表をつかってかけば、どんな状況でも1(true)になるものの羅列にすぎない
省2
89(2): 2007/09/10(月)12:52 AAS
動画ﾘﾝｸ[ﾆｺﾆｺ動画]
ニコニコの動画です。なんかここの出題がどうも厳密さに欠けているようで、
ついにこんなアンチ動画までできる始末。（ちなみにこの動画のうｐ主ではないです）
この出題は数学的にみてどう？
※動画見れない方のために
ここにA,B,Cの三人がいます。その３人は、天使、悪魔、人間のいずれかで
それが誰かは分かりません。分かっているのは、天使は常に真実を言い、
悪魔は常にうそをつき、人間は真実もうそも言う、ということです。
省7
90: 2007/09/10(月)13:47 AAS
>>89
で、あんたは誰？その動画の問題とこのスレ、どういう関係が？
91(2): 2007/09/10(月)18:24 AAS
とりあえず読んでて思った事かきます
論理について論理的に語る時、Ａ君とＢ君で主張も根拠も異なれば、お互いの主張は理解できても、納得し合えない
Ａ君もＢ君も論理的に語ったが納得させる為に書いてないから。
もちろんＣ君が論理を論理的に語る事はできないと言う事を、論理的に語っても納得させる為に書いてないから、理解できても納得し合えない
92(1): １ 2007/09/10(月)18:42 AAS
>>88
根拠の根拠、根拠の根拠の根拠、と突き詰めていくと、たしかにトートロジーというか、
根拠がつけられなくなりますね。
これについては私もいろいろ考えるところがあります。
>>89
スレタイはユーモア重視。内容は実用性重視。だから厳密さは二の次になってるかもしれません。
議論する時に困ったことがあって、それがスレ立てたきっかけです。詳しくは過去レス。
>>91
要約すると、論理的に語っても、納得させる為に書いてないから、納得しあえない、
ということですか。
93: 2007/09/10(月)19:10 AAS
>>88
これってなにを言ってるんだ？ ↓
> すべてのx、yについて、x,yがパピプペポならx?yもパピプペポである
> 今Aがパピプペポであるとする。
> ゆえにA?Aはパピプペポである。
> さて、A?Aはパピプペポであるは100%正しいか？
> そもそも、真でもないし、偽でもない！
> 数学だってこれと同じ。真でもなければ、もちろん偽でもない！
94(1): 2007/09/10(月)20:23 AAS
>>91,92
現実の会議等では、論点を揃えるとか、かみ合わせる努力が要ります。
この場合は、反論ではなく、異論なのでA君の意見、B君の意見、個別に
納得できるか検証することです。
Ａである○○だから の発言について、
反論は、Ａではない△△だから （Aの否定形）でなくてはいけない。
Ｂである◎◎だから は、異論であって反論ではない。
反論は、論点がかみ合ってますが、異論は、かみ合っていないので
別途、検証しなくてはいけません。
現実では、異論のことを反論と勘違してる人が多いですけどね。
95(7): １ 2007/09/10(月)20:33 AAS
この辺で、ここまでの流れを一度要約させていただきます。
○このスレッドの目的
>>1 >>17 にも書いてありますが、
一言で言えば、良く議論をすすめるための方法を考えたい、と言う私の願いがあって、
みなさん、どうか知恵を貸してください、というスレッドです。
○スレタイについて
私は、議論には論理が何より重要だと思っていたのでこんなタイトルをつけたのですが、
途中で論理はそこまで重要でないことに気づいてしまいました。よってスレタイとは
ややずれたことも話すかもしれません。できることなら、スレタイ変更したいぐらいです。
あらかじめことわっておきます。すいません。
省6
96: １ 2007/09/10(月)20:53 AAS
>>94
なるほどー
私も91は、これまでの流れに沿ってないなと思っていたんですよ。
91は異論というのですか。
にしても皆さん、できれば抽象的な話ばかりではなく、具体的な例えなども
添えていただきたいのですが。どうもわかりにくくて。
例えば、>>38、>>40、>>86みたいな感じで。
97(1): 2007/09/10(月)21:00 AAS
論理的に整合性が取れていれば
得できるできないはどうでもいいんじゃないですかね？
納得できるできないは、感情的なものでしょう。
98(1): 2007/09/10(月)21:25 AAS
>>95
論理の構成要素はおおまかにいって
結論（主張）と前提（根拠）の２つです。
結論（主張）のみでは論理的か否か？以前に、論理が無い（無論理）状態です。
｢論理はなんのために｣ですが、反証をしやすくするために根拠・証拠をつける
とうよりも、上記のように主張のみで根拠がついてなければ、それは論理では
ありません。論理的であるためにはいつも根拠は必要です。
根拠・論拠・証拠を詳しく書くのは、自分にとっても、それを読み・聞く人に
納得できる、説得力のある意見にするためでしょう。
また、前提から、結論までの筋道（思考過程）を隠さず、検証しやすくし、
省4
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