[過去ﾛｸﾞ] 「論理的とは何か」を論理的に説明するスレ (809ﾚｽ)
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287(4): 1 2007/09/17(月)14:05 AAS
「正しいの定義」は難しいですね。私なりに考えた意見を書きます。
（１）、基本的には「公理から導かれる命題」を使う。
（２）、（1）でうまくいかない場合、（公理をどう選ぶか意見が割れたときなど）は、
大多数の人が「正しい」と思うことを、公理として選ぶ。
（３）、ただし、根拠つきで反論の余地のあるものは除く。
○（3）の例 第2次世界大戦中の設定で、「日本は戦争に勝つ」は正しいか。
（2）からすると正しいかも知れないが、（日本人の大多数は勝つと思ってた）
（3）により否定。戦力が明らかに劣っている、など根拠多数あり。
ただしこの定義だと、>>162のような指摘にはうまく答えられませんが…
実用上は問題ないと思います。
288(1): 1 2007/09/17(月)14:05 AAS
では「99％正しい」の解釈に移ります。の前に99％とは、
１、濃度的な意味
２、確率的な意味
と2通りありますが、両方の意味を含んでいると思います。
例えば、株価が上がる、が99％正しいなら、
１の意味…ほとんどすべて上がるが、いくつか下がる株もある。
２の意味…ほぼ確実に上がるが、まれに下がることもある。
という2つの意味をあわせもちます。
「99％正しい」の解釈（ひとつめ）
Ａ、大多数の人が99％正しいと認め、
省8
289(2): 278=279 2007/09/18(火)01:40 AAS
私は140以後、ハンドル着けずに沢山書き込みましたが、分かり易いよう着けることにしました。
>>288
１の意味は、例えば「東京証券取引所の全株式銘柄の内、ほとんど全ての銘柄が上がる」(*1)
という意味ですよね？そう言う意味でしたらそういう言い方をした方が良いと思います。
あなたの使い方は
「東京証券取引所の銘柄が上がる」(*2)
(*2)の命題は99%（あるいは、ほとんど）正しい。
という使い方ですよね。(*1)の意味を述べるためにこのような言葉使いをするのは一般的では無いと思います。
(*1)の命題が正しい。という使い方が一般的でしょう。
２の意味は、ある一つの株価あるいは、日経平均株価などについて言及する場合ですよね？
省16
290(4): 278=279 2007/09/18(火)03:19 AAS
>>287
(1)はＯＫです。
(3)は(1)とほとんど同じ意味ですよね？
その例のはなしでは、
(*1)「日本の戦力の方が明らかに劣っている」
(*2)「戦力が明らかに劣っている国は勝てない」
(*3)「日本は勝てない」
(*1)(*2)を前提（公理）として(*3)が得られるという訳ですよね？
(*1)(*2)が正しいかどうかは自明の事では有りません。
(*1)(*2)を公理としない場合には、別の公理から(*1)(*2)を導かない限り、(*1)(*2)が正しいかどうかは不明です。
省13
291(3): 278=279 2007/09/18(火)03:23 AAS
また、
>大多数の人が「正しい」と思うことを
の大多数はどの集団の多数を意味するのですか？日本人限定ですか？
我々は漠然と先進国の人々をイメージしがちですが、「世界が100人の村だったら」のように、
我々の想像を絶するような立場の人々が沢山いるんですよ。
ところで、1さんの定義によって場合には
(*4)「豚を食べてはいけない」は正しいですか？
私の答えは「イスラム教が正しいという前提では、(*4)は正しい」です。
逆に言えば、イスラム教が正しいという前提が無ければ、(*4)が正しいとは言えません。
1さんの答えはどうなりますか？
省1
292: 278=279 2007/09/18(火)04:27 AAS
まだ答えるべきことが沢山ありますが、その前に次の説明をしておいた方が良くりかいしてもらえると思います。
例えば、人生相談板は、
Aなぜ自殺してはいけないのでしょう？
Bそれは、あなたが自殺すると多くの人が悲しむからですよ。
という話の流れが自然かもしれません。
しかし、数学板では、
Aなぜ自殺してはいけないのでしょう？
Ｃいや、その前に本当に自殺はいけないことなのか？
Ｂ多くの人がいけないって言っているんだからいけないんだろ。
Ｃつまり多数決によるといけないという事ですね。少数派意見としては、いけなくないという意見も
省6
293: 278=279 2007/09/18(火)04:29 AAS
というのが自然ではないでしょうか？
つまり、数学板では命題自身を公平な目で客観的に議論し普遍的な結論を導こうとし、
人生相談板では、命題の議論より他に目的があり、（公平な目ではなく）話し手の意思や希望に基づいて
主観的に雑談するものではないでしょうか？
私だって、ビジネス板で
A明日会議があるんだけど何を前提に話せばいい？
と聞かれれば
B企業理念でも読んでおいたらいいんじゃない？あと、民間企業なら、営利を目的しているというのが大前提かな。
などと答えますが、>>243の
省4
294(1): 278=279 2007/09/18(火)05:01 AAS
長くなったので短めに書きます。伝わらない部分があったら質問下さい。
>>285
>現実と関係のある議論
>実利を生み出す生産的な
これらは非常に主観的な言葉です。「王様」の議論は、友達の考え方を知る上で役に立ち、
私が人の上に立ったときの心構えとしても役にたつでしょう。「サイ」の話も、そこからインスピレーションを得て、
小説を書けば、実際に役に立ったことになりますよね。あるいは、この掲示板を見ている
ＳＦ映画監督が角５本のサイの映画を取ろうとしていて、彼にとっては実際に役に立っているかもしれません。
私が言いたいのは、何が生産的かは、人それぞれの見方によるし、本人が非生産的だと思っていても、
後になったら、あるいは別の人から見れば生産的であったりする。ということです。
省5
295(1): 278=279 2007/09/18(火)05:39 AAS
>>286
>美しいとか正しいとかいう言葉の意味は、ある程度直感で理解するものと思いますが。
そうであっても、ここでは10代男子がみて美しいと思うであろう人を選びましょうね。とか
昭和生まれが懐かしがる美しさ。とか、sexy路線で。とかの取り決めがないと議論がかみ合わないですよね。
>>284さんは、論理からは直感は徹底排除すべき、とお考えですか?
質問の意味がよく分かりません。
例えば、
前提１「コーランに書いてある事は正しい」
前提２「コーランに豚は食べてはいけないと書いてある」
結論「豚を食べてはいけないは正しい」
省11
296: 278=279 2007/09/18(火)05:41 AAS
>と、あなたは言いますが、実際それほど意見の割れるものでしょうか?
実際>>140の上と下では全く意味が違い、上を用いる人も下を用いる人も実際にいます。
他にも「うまくいく」とか「適切」とかの意味で「正しい」を使う人もいます。
ポリティカリーコレクトという概念もあります。
>それで反対論者を納得させられるとは思えません。
少なくとも、同じ前提を持つもの同士は、お互いに納得します。
違う前提を持っていてもある程度納得します。>>249
しかし、違う前提をもつ人とは同じ結果は得られません。
しかし、それは仕方ないでしょう。まぁ暴力で納得させるという手もあるかもしれませんが、、、
>>1さんはイスラム教徒の人に、無理に納得させて豚を食べさせるのですか？
省3
297(1): １ 2007/09/18(火)09:33 AAS
真剣に書き込んで下さいまして、ありがとうございます。私も真剣に答えます。
まず私は、実際に役に立つ議論が大切、と考えています。これは個人的意見ではありますが、
無意味で誰も認めないような主張でもないと思います。
この際、説明しやすくするため、勝手ながら公理化させていただきます。
（この公理が>>287の基準で認められるかどうかの議論は後回しにします）
「公理Ｘ 議論は実際に役に立つことが重要だとする」
>>289
悩ましいですね。 ですが現実には99％正しいというのはよくあることだと思いますが…
Ａ、あなたが個人的に、
Ｂ、論理学者全体的な意見として
省7
298: １ 2007/09/18(火)10:09 AAS
>>290 >>291
大多数という言葉については、はっきりと説明不足を自覚しております。補足いたします。
まず多数決とははっきり違います。多数決は50％以上の賛成が基本ですが、
大多数とは、全員に近い賛成（はっきり数値は出しにくいですが95％ぐらい？）のことを言います。
ではあなたの問いに解釈をつけさせていただきます。
解釈１ ＞村の長老が正しいとする部族…etc
「法律にふれず、他人に迷惑をかけなければどんな意見・行動も許される」という公理Ｌを作ります。
（ていうかありますよね。私が偉そうに「作った」というのは変ですね）
もちろんオウム教団のような犯罪行為は認めません。
解釈２ ＞「豚を食べてはいけない」
省2
299: 2007/09/18(火)13:55 AAS
>>297
>「公理Ｘ 議論は実際に役に立つことが重要だとする」
私には、あなたが「実際に」と「役に立つ」と「重要」をどういう意味で使っているか分かりません。
もちろん日本語としての意味は分かります。
具体的に聞きます。
結局「王様」の議論は「役に立つ」議論ですか？「実際の」議論ですか？あるいはそうではないのですか？
私には、あなたがこの質問にどう答えてくれるのかさっぱり見当がつかないのです。
>>99％正しいというのはよくあることだと思いますが
１，２，３どれでもありません。
「99％正しい」という言葉は意味が伝わらないのでやめた方が良いという事です。
省14
300: 278=279 2007/09/18(火)13:56 AAS
おっと、299は私です。ハンドルを付け忘れました。
301: 278=279 2007/09/18(火)14:02 AAS
すみません。
>続きは今度とさせていただきます。
と書いてありましたね。解釈１，２についてはこの後に説明があるということですね。
そういうことでしたら299の最後の質問は先走りでした。失礼しました。
302(1): 278=279 2007/09/18(火)14:07 AAS
書き忘れました。>>290の
>どの集団の多数を意味するのですか？日本人限定ですか？
の質問に答えて下さい。つまり「全員に近い賛成」の全員は何を意味するのですか？
303: 278=279 2007/09/18(火)14:09 AAS
「>>290の」ではなく、「>>291の」でした。
304: 2007/09/18(火)15:54 AAS
二人のスレになっとる・・・
305(3): 2007/09/18(火)18:54 AAS
はい、どうも待たせてすみません。続きを書きます。
>>294
私は架空の議論は役に立たない、という前提でで発言してきました。
しかし見る角度を変えればもちろんあなたの言う通り有用性も見出せます。
１、議論の練習になる
２、小説など物語を作れる
３、話のネタになる
などです。
「公理Ｘ」を定めたのは、意味の無いことで延々議論が続く時、切り上げるためです。
>>295
省14
306(1): 2007/09/18(火)19:01 AAS
>>305
結局、「王様」議論は役に立つのか、そうでないのか
それだけ答えてくれよ。
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