[過去ﾛｸﾞ] 「論理的とは何か」を論理的に説明するスレ (809ﾚｽ)
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295(1): 278=279 2007/09/18(火)05:39 AAS
>>286
>美しいとか正しいとかいう言葉の意味は、ある程度直感で理解するものと思いますが。
そうであっても、ここでは10代男子がみて美しいと思うであろう人を選びましょうね。とか
昭和生まれが懐かしがる美しさ。とか、sexy路線で。とかの取り決めがないと議論がかみ合わないですよね。
>>284さんは、論理からは直感は徹底排除すべき、とお考えですか?
質問の意味がよく分かりません。
例えば、
前提１「コーランに書いてある事は正しい」
前提２「コーランに豚は食べてはいけないと書いてある」
結論「豚を食べてはいけないは正しい」
省11
296: 278=279 2007/09/18(火)05:41 AAS
>と、あなたは言いますが、実際それほど意見の割れるものでしょうか?
実際>>140の上と下では全く意味が違い、上を用いる人も下を用いる人も実際にいます。
他にも「うまくいく」とか「適切」とかの意味で「正しい」を使う人もいます。
ポリティカリーコレクトという概念もあります。
>それで反対論者を納得させられるとは思えません。
少なくとも、同じ前提を持つもの同士は、お互いに納得します。
違う前提を持っていてもある程度納得します。>>249
しかし、違う前提をもつ人とは同じ結果は得られません。
しかし、それは仕方ないでしょう。まぁ暴力で納得させるという手もあるかもしれませんが、、、
>>1さんはイスラム教徒の人に、無理に納得させて豚を食べさせるのですか？
省3
297(1): １ 2007/09/18(火)09:33 AAS
真剣に書き込んで下さいまして、ありがとうございます。私も真剣に答えます。
まず私は、実際に役に立つ議論が大切、と考えています。これは個人的意見ではありますが、
無意味で誰も認めないような主張でもないと思います。
この際、説明しやすくするため、勝手ながら公理化させていただきます。
（この公理が>>287の基準で認められるかどうかの議論は後回しにします）
「公理Ｘ 議論は実際に役に立つことが重要だとする」
>>289
悩ましいですね。 ですが現実には99％正しいというのはよくあることだと思いますが…
Ａ、あなたが個人的に、
Ｂ、論理学者全体的な意見として
省7
298: １ 2007/09/18(火)10:09 AAS
>>290 >>291
大多数という言葉については、はっきりと説明不足を自覚しております。補足いたします。
まず多数決とははっきり違います。多数決は50％以上の賛成が基本ですが、
大多数とは、全員に近い賛成（はっきり数値は出しにくいですが95％ぐらい？）のことを言います。
ではあなたの問いに解釈をつけさせていただきます。
解釈１ ＞村の長老が正しいとする部族…etc
「法律にふれず、他人に迷惑をかけなければどんな意見・行動も許される」という公理Ｌを作ります。
（ていうかありますよね。私が偉そうに「作った」というのは変ですね）
もちろんオウム教団のような犯罪行為は認めません。
解釈２ ＞「豚を食べてはいけない」
省2
299: 2007/09/18(火)13:55 AAS
>>297
>「公理Ｘ 議論は実際に役に立つことが重要だとする」
私には、あなたが「実際に」と「役に立つ」と「重要」をどういう意味で使っているか分かりません。
もちろん日本語としての意味は分かります。
具体的に聞きます。
結局「王様」の議論は「役に立つ」議論ですか？「実際の」議論ですか？あるいはそうではないのですか？
私には、あなたがこの質問にどう答えてくれるのかさっぱり見当がつかないのです。
>>99％正しいというのはよくあることだと思いますが
１，２，３どれでもありません。
「99％正しい」という言葉は意味が伝わらないのでやめた方が良いという事です。
省14
300: 278=279 2007/09/18(火)13:56 AAS
おっと、299は私です。ハンドルを付け忘れました。
301: 278=279 2007/09/18(火)14:02 AAS
すみません。
>続きは今度とさせていただきます。
と書いてありましたね。解釈１，２についてはこの後に説明があるということですね。
そういうことでしたら299の最後の質問は先走りでした。失礼しました。
302(1): 278=279 2007/09/18(火)14:07 AAS
書き忘れました。>>290の
>どの集団の多数を意味するのですか？日本人限定ですか？
の質問に答えて下さい。つまり「全員に近い賛成」の全員は何を意味するのですか？
303: 278=279 2007/09/18(火)14:09 AAS
「>>290の」ではなく、「>>291の」でした。
304: 2007/09/18(火)15:54 AAS
二人のスレになっとる・・・
305(3): 2007/09/18(火)18:54 AAS
はい、どうも待たせてすみません。続きを書きます。
>>294
私は架空の議論は役に立たない、という前提でで発言してきました。
しかし見る角度を変えればもちろんあなたの言う通り有用性も見出せます。
１、議論の練習になる
２、小説など物語を作れる
３、話のネタになる
などです。
「公理Ｘ」を定めたのは、意味の無いことで延々議論が続く時、切り上げるためです。
>>295
省14
306(1): 2007/09/18(火)19:01 AAS
>>305
結局、「王様」議論は役に立つのか、そうでないのか
それだけ答えてくれよ。
307(1): 2007/09/18(火)19:32 AAS
>>302
さて二通り
１案 世界中すべての人間（幼児など知力が一定以下のものは例外）
２案 状況によって対象を変える。
これは少し自信がないのですが、１案でいけると思います。
…なんだか意識のずれが何かと多いようなので、下手に具体例書くより反論待ちます。
そしてから書きます。
ちょっと疲れました。正直、認識が甘かったと反省してます。
私程度の論理力でこのスレ立てるのは、背伸びのし過ぎかだったかもしれません。
次は解釈１，２について。
308: １ 2007/09/18(火)20:01 AAS
>>306
305の1,2,3、どれかに該当するなら役に立つ、ということです。
あれ、今気づいたけど305、307名前「１」がぬけてる！失礼しました。
309(1): １ 2007/09/18(火)23:04 AAS
>>290 >>291
解釈１，２は今から思えばあまりよい説明でなかったかも知れません。
書き直します。
…その前に291の話を私なりに解釈すると、
１、「豚を食べてはいけない」は正しいかの問い
２、「イスラム教が正しいと前提をつければ」正しい。
ですよね？
次に私の「287の正しいの基準」で１の問いに回答します。
３、「法律にふれず、他人に迷惑をかけなければどんな意見・行動も許される」という公理を作ります。
４、「278の基準」により、3の公理を立てるのは可能です。
省12
310: 278=279 2007/09/19(水)01:33 AAS
>>309
公理（前提）の選び方は人それぞれだから表現に違いはありますが、あなたの答えも私の答えも、
「、、、を公理（前提）とすれば、、、正しい、、、、ならば正しくない。」
という答えですね。これは、私の主張する正しさの定義>>140の上にぴったりですね。
私とあなたの正しさの定義の違いは>>287
（２）、（1）でうまくいかない場合、（公理をどう選ぶか意見が割れたときなど）は、
大多数の人が「正しい」と思うことを、公理として選ぶ。
ですが、これはこの豚の議論ではどうしたのでしょう？
>３、「法律にふれず、他人に迷惑をかけなければどんな意見・行動も許される」という公理を作ります。
これについては意見が割れますよね。キリスト教やイスラム教などの敬虔な信者は同意しないでしょう。
省10
311: 278=279 2007/09/19(水)01:40 AAS
>>勝手に公理を決められるでは、「殺人は正しい」という公理が出たらどうするのでしょう。
どうもしません。友人に
(*1)「殺意人は正しいという前提（公理）で話しましょう。このとき人類は滅亡するかな？」
と言われたら、面白いなとおもって喜んで議論に参加するでしょう。
>>「人のものを盗んでもよい」という公理を決める人が出たらどう反論するのでしょう。
反論しません。公理はその議論において無条件に正しいと認めるものの事です。
公理に反論するのは論理的な行動ではありません。その公理が気に入らなければ、
議論に参加しなければいいだけです。
もし、その公理に疑問を感じるなら「人のものを盗むのは良い事か？」という別の議論を始めればよいでしょう。
>「1は死ぬのは正しい」という公理が出されるのもいやです。
省2
312: 278=279 2007/09/19(水)02:10 AAS
>>307
>これは少し自信がないのですが、１案でいけると思います。
「自信ない」とか「思います」ではなくて、>>287(2)の「大多数」の意味は
「世界中すべての人間（幼児など知力が一定以下のものは例外） の95％以上」です。
とはっきりと書いてください。
発言主が意味を理解していないようでは、聞き手はどうすればよいのでしょう？
例
先生「お前はいのこりです」生徒「いのこりって何？1時間くらい教室で本読んでればいいの？外で遊んでもいいの？」
先生「自信ないなぁ、、、外で遊んでもいいと思うけど、、、」生徒「はっきりと決めてください！」
これは、「実際に役に立つ」も同じです。あなたがどういう意味で使っているのか、はっきりと書いてください。
省6
313(2): 278=279 2007/09/19(水)02:41 AAS
>「公理Ｘ」を定めたのは、意味の無いことで延々議論が続く時、切り上げるためです。
それが目的でしたら、公理Xだけでは十分では有りません。
（公理Y）このスレでは重要で無い議論を長々と（100レス以上）してはいけない
と公理Xを組み合わせてはどうでしょうか？
ただ、上に書いたように、「実際に役に立つ」「意味の無い」などの言葉はちゃんと説明してもらわないと分かりません。
>どれでしょうか。
どれでもありません。(*)
「公理は勝手に決めてよい」が私の立場です。公理を選ぶ基準は、
直感でも、感情でも、信念でも、ママがそう言っていたから、でも、多数決でも、
ただ自分がそれを選びたかったでも、あるいは自分が大嫌いな公理を選んでも、（例「私は死ぬべきだ」）
省13
314: 2007/09/19(水)07:59 AAS
>>1さんは公理って何かわかってないのかなぁ？
もし世の中から法律がなかったら、俺は他人に命を狙われて、恐ろしくて寝られないだろう
という文章は「世の中から法律が消え去った」という公理(仮定)で話してます
それに対し
世の中から法律が消えることなんてありえないからそんな仮定はなんの役にもたたなくて無意味だ！
とか、「世の中から法律が消え去ることが公理だなんて、そんなものは認めないぜ！」とかトンチンカンなことをいってるのが>>1さんなのですが・・・
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