[過去ﾛｸﾞ] 「論理的とは何か」を論理的に説明するスレ (809ﾚｽ)
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232(8): 2007/09/13(木)22:37 AAS
>>1 さん、無理してレスを急がなくていいと思うよ。
興味深いテーマとは言え、体を壊したらもとも子もないんだから。
まず、>>1 が例に出してる黒点の例だけど、いろんなものがごっちゃになってる
ように思うのでもうちょっと分析してみる。
通常科学では
（１）観測(実験)
（２）観測結果に"ゴミ"がまぎれこんでないかの確認。
（３）観測結果から仮説を立てる。
（４）仮説からの予想（仮説が正しいなら何が言えるか。
非自明なものであればあるほど良い）
省5
233(2): 232 2007/09/13(木)22:38 AAS
（続き）
まず (3) のステップでは明らかに思考の飛躍がある。
実際 >>219 以外の可能性として、地球と太陽の間に（相対的に停止してる）物体があるという
可能性は捨て切れないわけだから。（ガリレオの時代にそれを否定するのはまず無理。）
これは論理とは言えない。
次に (4)。
これは「何かが正しいとしたら、さて何が言えるだろうか」というわけだけど、
これがまさに論理だと私は思うね。
最後に (2)。
本当はここだけを書き込んでも良かったんだけどね。
省8
236: 232 2007/09/13(木)23:14 AAS
おっとっと。ちょっと補足しておこう。
>>233 で書いた「公理」は >>235 さんが言うような『万人が認める』ものという
意味で使ったのではないからね。あくまでも議論の出発点として設定したもの、
という意味。
238: 2007/09/14(金)06:32 AAS
>>232というか232さんは理解しておられるでしょうから、どちらかというと1さんに対して書くのですが、
少なくともほとんどの科学者は、意図的であれ無意識であれ、
オッカムの剃刀「ある事柄を説明するためには、必要以上に多くの実体を仮定するべきでない」(wikipediaより)
に従っています。
科学者は「全ての観測者の望遠鏡に掃除してもおちない塵がついていて、その塵はつねに太陽の中だけに
見える不思議な塵だ」（*）
という主張をしません。「太陽黒点だ」というシンプルな説明を用います。しかし、(*)が間違っているとはいえません。
科学者が、何かを主張する時は、シンプルで合理的な説明を選ぶならば、という暗黙の了解があります。
そのほかにも沢山の暗黙の了解、前提のもとに、何かを主張しているのです。
つまり、私が>>147に書いたような方法で主張している訳です。
省6
239: １ 2007/09/14(金)08:44 AAS
おはようございます。232の最初の2行がすごくありがたいです！論理の話ばかりしていると
心の温かさを失いそうで。 本題行きます。
>>232-234読ませていただきました。わかりやすい説明です。
しかし実用上、つまり何か行動を起こしたりするための判断の道具として論理を使うなら、
「正しい」の定義を「公理から導かれる命題である」では都合が悪いと思います。
疑問点が２つほどあります。
１、演繹のの疑問
公理にから結論を出すには演繹が必要ですが、この演繹が実用上はくせ者になるのです。
aである …Ａ
aならばb …Ｂ
省14
241(1): １ 2007/09/14(金)09:32 AAS
公理の疑問点2
「絶対正しいものはないが、検証によって正しい可能性を上げることはできる」
の考えが、現実的でしょう。
「正しい」の定義を「公理から導かれる命題である」では、上の考え方と相性が悪いのです。
最初の発見…見間違いかもしれない、観測機の欠陥かもしれない。
↓
検証で向上…観測の繰り返し、観測機性能向上など
…の繰り返しで正しい可能性があがる。
以上のシステムが、「公理」では相性が悪い→（説明しにくい）です。
○ふと思ったこと
省10
243(2): 2007/09/14(金)11:48 AAS
1さんは公理というものを誤解しているように感じます。
wikipediaは必ずしも正確ではありませんが、
外部ﾘﾝｸ:ja.wikipedia.org
をちょっと読んでみてもらえないでしょうか？
>>232さんも。公理はどうやって決める
>と聞かれたら、たぶん議論と検証を大なり小なり使うでしょう
(私は232じゃありませんが)公理は、話し手が勝手に決めていいんですよ。議論も検証も必要ないです。
「サイに５つの角が有るとするならば、サイの角が一本欠ければ４本になる」
この命題の前提部分の「サイに５つの角が有るとするならば」
は、議論も検証もなしに私が勝手に決めましたよ。
省11
261(1): 232 2007/09/15(土)10:48 AAS
おっとっと。一日見ないうちに話が大分進んでしまったね。
何％正しい、という考えかたは面白いと思ったけどね。
でも体系化するのが難しいだろうから、ちょっと議論はしにくいだろうね。
個人的な評価規準としてならいいんだろうけど。
どっち向きに話を進めていいかわからないから、ちょっと脱線というか雑談で
日常で公理の考えかたを如何に使うかの経験談。
トンデモ意見を言う人がいたとしよう。
それがまるでキチガイだとスルーが鉄則だろうけど、それなりには「論理的に」話す人だとする。
そういう彼に対して、論理展開あるいは結論の間違いを指摘しても、効果ないことが多いんだよね。
その指摘された間違いを見て、自説を「適当に」修正しやがるからね。
省13
293: 278=279 2007/09/18(火)04:29 AAS
というのが自然ではないでしょうか？
つまり、数学板では命題自身を公平な目で客観的に議論し普遍的な結論を導こうとし、
人生相談板では、命題の議論より他に目的があり、（公平な目ではなく）話し手の意思や希望に基づいて
主観的に雑談するものではないでしょうか？
私だって、ビジネス板で
A明日会議があるんだけど何を前提に話せばいい？
と聞かれれば
B企業理念でも読んでおいたらいいんじゃない？あと、民間企業なら、営利を目的しているというのが大前提かな。
などと答えますが、>>243の
省4
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