[過去ログ]
現代数学の系譜 古典ガロア理論を読む35 [無断転載禁止]©2ch.net (667レス)
現代数学の系譜 古典ガロア理論を読む35 [無断転載禁止]©2ch.net http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1497848835/
上
下
前
次
1-
新
通常表示
512バイト分割
レス栞
このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています。
次スレ検索
歴削→次スレ
栞削→次スレ
過去ログメニュー
135: 現代数学の系譜 古典ガロア理論を読む [sage] 2017/06/23(金) 06:39:29.60 ID:GDLxUv2f >>130-131 どうも。スレ主です。 難しく考えすぎでは? 私の主張は 「時枝記事で、任意の自然数n∈N(自然数の集合)に対し、決定番号がnとなる同値類が構成できる。 従って、決定番号の集合をKとして、集合Kの濃度は可算無限。」と単純です (略証) 1.>>93より引用 ”「全部の項が0の無限数列」と 「n番目までの項が1で、その後の全部の項が0の無限数列」は 同値” ↓ これを変形して、n>1で 「全部の項が0の無限数列」と 「n-1番目までの項が1で、その後の全部の項が0の無限数列」は 同値”とします 2.ここで、仮に代表元は「最初から全部の項が0の無限数列」とします(>>98) そうすると、「n-1番目までの項が1で、その後の全部の項が0の無限数列」と代表元との比較で、決定番号はnです。 3.nとして、任意の自然数を取ることができます。QED これで終りです。 追記 1.上記は略証ですが、添え字付きの文字*)を使った証明にできることには、同意頂けるとして略証としました。 注*)時枝>>12の「s = (s1,s2,s3 ,・・・),s'=(s'1, s'2, s'3,・・・ )∈R^N」のような書き方ですが、書くのも大変ですし、読む方も大変です。上記略証でご勘弁を。 2.任意の自然数nについて、>>88 現代数学における自然数の構成にならって、nの後者n+1、その後者n+1+1、その後者n+1+1+1、・・・と無限に続けることができます そうすると、任意の自然数nについても、必ず可算無限の後者が存在しますよ。くどいですが、ここ良いですね 3.”超限順序数 ω”とかを持ち出されていますが、現代数学の確率論のテキストでは、”超限順序数 ω”は不要と思います。 ”超限順序数 ω”を使わずに、可算無限と連続無限を扱っています。 例えば、>>57で紹介した 6章 確率分布 http://www.heisei-u.ac.jp/ba/fukui/pdf/stattext06.pdf などを見て下さい もし、確率論で、”超限順序数 ω”を使った確率論のテキストがあれば教えて下さい。 なお、Sergiu Hart氏 PDF>>28、 mathoverflow >>23 とも、”超限順序数 ω”は登場していません http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1497848835/135
136: 現代数学の系譜 古典ガロア理論を読む [sage] 2017/06/23(金) 06:58:58.42 ID:GDLxUv2f >>133 ID:FLR7NcTKさん、どうも。スレ主です。 あなたは、良く分かっているじゃないですか ほとんど同じ意見ですよ ただし、違うのは、>>135に書いた 私の主張は 「時枝記事で、任意の自然数n∈N(自然数の集合)に対し、決定番号がnとなる同値類が構成できる。 従って、決定番号の集合をKとして、集合Kの濃度は可算無限。」 というところだけです。 あなたは、決定番号が有限だと思い込んでいる。でも、任意の決定番号nの後に必ずその後者n+1となる決定番号の列も可能だと 決定番号nの列と、決定番号n+1の列と、どちらの列の場合が多いか? 圧倒的に決定番号n+1の列の場合が多い (ここは、>>64と>>74に、あなた方が証明されている通りです。) あなたの理解の通りですよ 但し、「決定番号の集合をKとして、集合Kの濃度は可算無限」だから、上記が無限に繰り返されていくということですよ なので、結論だけは、不同意だと http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1497848835/136
137: 現代数学の系譜 古典ガロア理論を読む [sage] 2017/06/23(金) 07:01:03.60 ID:GDLxUv2f >>134 Q >>1さんは、独立という言葉だけで 「両者は同じことを述べている!」 と早合点したようですが、 Hart氏の文章は、箱の中身の記号同士の関係 「確率の専門家氏」は、それぞれの箱の中身同士の関係 について述べており、全く別の事柄です 分かりましたか? Y or N A 不同意Nですね ”independently”(独立性)について、時枝氏(含む確率の専門家さん)とHart氏とも、その定義を明記されていません。 ということは、既存のどこにでもある確率論の教科書通りということですよ それ以外に読むのは独自解釈でしょう http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1497848835/137
138: 現代数学の系譜 古典ガロア理論を読む [sage] 2017/06/23(金) 07:07:48.80 ID:GDLxUv2f >>137 訂正 ”independently”(独立性)について、時枝氏(含む確率の専門家さん)とHart氏とも、その定義を明記されていません。 ↓ ”independently”(独立性)について、時枝氏とHart氏とも、その定義を明記されていません。 追記 確率の専門家さんは、>>124で”既存のどこにでもある確率論の教科書通り”の定義を引用されていましたね なので、上記のように訂正します http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1497848835/138
139: 132人目の素数さん [sage] 2017/06/23(金) 07:14:36.28 ID:FLR7NcTK >>135 >ほとんど同じ意見ですよ いや、全く同じ意見ですよ なぜなら >あなたは、決定番号が有限だと思い込んでいる。 というのは、全くの誤解だからです。 私は>>133で >無限列の場合、決定番号に上限値はない と言い切ってますから 決定番号(の全体)が有限(集合)だと思い込むわけがない したがって >結論だけは、不同意 とはいえません あなたは無限列の場合、決定番号の次の箱があることに同意した つまり、代表元の情報から予測できる箱があることに同意したわけです 違いますか? Y or N http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1497848835/139
140: 132人目の素数さん [sage] 2017/06/23(金) 07:26:09.82 ID:FLR7NcTK >>134 今読み直したら、ここは 「(代表元の情報から予測可能な”次の箱”がない場合は、 代表元の情報から予測不能な箱を選ばざるを得ず) それぞれの箱の中身を独立かつ一様に選んでいるから」 と理解するのが正しいようです ま、でも、大筋に影響ありません http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1497848835/140
141: 現代数学の系譜 古典ガロア理論を読む [sage] 2017/06/23(金) 09:16:24.96 ID:GDLxUv2f >>139 どうも。スレ主です。 Q >結論だけは、不同意 とはいえません あなたは無限列の場合、決定番号の次の箱があることに同意した つまり、代表元の情報から予測できる箱があることに同意したわけです 違いますか? Y or N A 残念ながら、不同意Nです。 補足 1.有限の列で、箱に入れる数をP進数にしたときは、可能です。 2.例えば、箱が3つで、2進数を入れるとする 場合の数は、>>64の通り計算可です。 場合の数は、全体で2^3=8通り。 決定番号が2以下になる場合の数、2^2=4通り。 決定番号が3になる場合の数、2^3−2^2=4通り。 3.ですので、決定番号が2以下になると仮定して、3番目の箱を開けて、2番目の箱を当てる確率は1/2となる。 これは理論通りの1/2と一致します。(>>56 Sergiu Hart氏のPDF で P2の最後のRemarkの内容とも一致) 4.さて、一般の場合にも、>>64にならって、p進数で列が有限長Lならば 決定番号がk(1〜(L-1))になる場合の数は、p^(L-1)です。全体はp^Lです。 (なお、決定番号がk(L)になる場合の数は、p^(L)−p^(L-1) =(p-1)(p^(L-1))です) 5.上記3項と同様に、決定番号が(L-1)以下になると仮定して、L番目の箱を開けて、(L-1)番目の箱を当てる確率はp^(L-1)/p^L=1/pとなる。 (>>56 Sergiu Hart氏のPDF で P2の最後のRemarkの内容と一致) 6.ここで、L→∞を考えることができる ∵>>135の通り”決定番号の集合をKとして、集合Kの濃度は可算無限”だから この場合、L→∞の極限では、1<= L <∞ の決定番号は、零集合として存在しうる (参考 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B8%AC%E5%BA%A6%E8%AB%96 測度論の零集合 (null set ) ご参照 )>>80 7.なお、p→∞(任意の実数の場合を含む)を考えることもできる。有限列無限列とも。この場合は、各箱の数を的中できる確率は0となる。 以上 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1497848835/141
142: 現代数学の系譜 古典ガロア理論を読む [sage] 2017/06/23(金) 09:36:23.19 ID:GDLxUv2f 突然ですが Boris Feigin 以前紹介した 「数学の大統一に挑む」(エドワード・フレンケル)に登場していたんだが https://www.amazon.co.jp/dp/4163902805 数学の大統一に挑む 単行本 ? 2015/7/13 エドワード・フレンケル (著), 青木 薫 (翻訳) 原著”Love and Math: The Heart of Hidden Reality”:下記google book に、Boris Feigin氏が登場する https://books.google.ru/books?id=g6AVBQAAQBAJ&pg=PA125&lpg=PA125&dq=+Edward+Frenkel+%C2%ABLove+and+Math:+The+Heart+of+Hidden+Reality%C2%BB&redir_esc=y#v=onepage&q=Feigin&f=false Edward Frenkel (2014). "Chapter 11. Conquering the Summit". Love and Math: The Heart of Hidden Reality. Basic Books. p. 304. https://en.wikipedia.org/wiki/Boris_Feigin (抜粋) Boris Lvovich Feigin (born November 20, 1953) is a Russian mathematician. His research has spanned representation theory, mathematical physics, algebraic geometry, Lie groups and Lie algebras, conformal field theory, homological and homotopical algebra.[1] He was an invited speaker at the International Congress of Mathematicians in Kyoto in 1990.[3] Boris Feigin is a professor at the Independent University of Moscow and a senior research fellow at Landau Institute for Theoretical Physics since 1992. Since 2009, he is a professor of the Faculty of Mathematics at the Higher School of Economics (HSE). In 2013 he was promoted to Distinguished professor at HSE. Since 2014, he is the head of the Laboratory of Representation Theory and Mathematical Physics at HSE.[4] つづき http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1497848835/142
143: 現代数学の系譜 古典ガロア理論を読む [sage] 2017/06/23(金) 09:38:44.46 ID:GDLxUv2f >>142 つづき Boris Feiginが、下記にも、序で ”一方Connesとは全く独立に, Lie環のホモロジーの研究及び代数的K-理論の研究から巡回理論と本質的に同じものがFeigin-Tsyganによつて発見された.”と出てくる Boris Feiginつながりで、「数学の大統一に挑む」(エドワード・フレンケル)と「Connesの巡回理論」が繋がったわけです https://www.jstage.jst.go.jp/article/sugaku1947/41/3/41_3_208/_article/-char/ja/ https://www.jstage.jst.go.jp/article/sugaku1947/41/3/41_3_208/_pdf Connesの巡回理論の周辺 増田 哲也 数学 Vol. 41 (1989) No. 3 P 208-222 J-STAGE (因みに、伊藤 豊治[他]→伊藤 豊治[増田 哲也]やね。PDFにはそうあるのに、HTMLとは違うね) http://www.kurims.kyoto-u.ac.jp/~kyodo/kokyuroku/contents/794.html http://www.kurims.kyoto-u.ac.jp/~kyodo/kokyuroku/contents/pdf/0794-00.pdf 京都大学数理解析研究所 - 講究録 No.794 群論と組合せ数学 1991/12 八牧 宏美 (抜粋) http://www.kurims.kyoto-u.ac.jp/~kyodo/kokyuroku/contents/pdf/0794-20.pdf 20. Combinatorial background of paragroups(GROUPS AND OMBINATORICS)--------------176 北海道大学理学部 / 筑波大学数学系 / 北海道大学理学部 日比 孝之 / 飯寄 信保 / 伊藤 豊治[他] (Hibi, Takayuki / Iiyori, Nobuo / Itoh, Toyoharu) つづく http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1497848835/143
144: 現代数学の系譜 古典ガロア理論を読む [sage] 2017/06/23(金) 09:45:23.62 ID:GDLxUv2f >>143 つづき 福井先生(福山平成大)>>57"昭和59年 大阪大学大学院基礎工学研究科数理系修了(工学博士)"だったので、¥さんとなにか接点があるかなと 検索でヒットした余録が、>>143なんだ 福井先生、昭和52年〜昭和59年の何月かまで、基礎工におられたので、なにかしらの接点はあったかもというのが、検索の結論なんだ 多分、私の経験からすれば、博士課程の人の名前を知るのは、学部4年になってからだから、微妙か http://www.heisei-u.ac.jp/ba/fukui/personal.html 経歴 昭和48年 広島大学附属福山高等学校卒業 昭和52年 静岡大学理学部物理学科卒業 昭和59年 大阪大学大学院基礎工学研究科数理系修了(工学博士) 以上 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1497848835/144
145: 現代数学の系譜 古典ガロア理論を読む [sage] 2017/06/23(金) 09:52:14.09 ID:GDLxUv2f >>143 余談だが、 ”Connesの巡回理論の周辺”、”Combinatorial background of paragroups” ともむずい むず過ぎて、全く読めない・・(^^ http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1497848835/145
146: 現代数学の系譜 古典ガロア理論を読む [sage] 2017/06/23(金) 10:58:31.37 ID:GDLxUv2f >>14 可測非可測について、文献補足 いつもお世話になっている原隆先生の確率論概論 I PDF下記より、測度論的確率論の説明で、下記の(Ω,F, P)の説明良いよね。 分かってしまえば「そうか」だが、入り口から抽象的に”確率空間(Ω,F, P) ”から始まると、目を白黒させてしまいますよね(^^ ボレルσ-集合代数を用いるってところが、測度論的確率論のキモだろう http://www2.math.kyushu-u.ac.jp/~hara/index-j.html いらっしゃいませ.ここは原隆(数理物理学)のホームページです. http://www2.math.kyushu-u.ac.jp/~hara/lectures/lectures-nagoya.html 九大に移る前の講義(Courses)の一部 Last modified: April 9, 2004 http://www2.math.kyushu-u.ac.jp/~hara/lectures/02/grad_pr02.html 確率論 I,確率論概論 I Last modified: October 08, 2002 http://www2.math.kyushu-u.ac.jp/~hara/lectures/02/pr-grad-all.pdf 講義のレジュメをまとめたもの (2002.10.08) (抜粋) 定義1.2.2 (確率の公理,一般バージョン) 事象の公理を満たす標本空間Ω とσ-field F が与えられたとき,すな わち可測空間(Ω,F) が与えられた時,(Ω,F) 上の確率(測度)とは,以下を満たすF 上の関数P のこと. なお,標本空間Ω とσ-field F,その上の確率測度P をあわせて確率空間と言い,(Ω,F, P) と書く. この定義は,有限の場合とほとんど変わらない.唯一の違いは確率P[E] が計算できるもの(つまり事象E)がΩ の部分集合全てではない可能性があることで,そのために「有限バージョン」では「全ての部分集合E に対して」 となっていたところを「F の元であるE に対して」と書き直してあるところである. なお,有限の場合のσ-field F はΩ の部分集合全体にとるのが自然であり,実際,定義1.2.1 でもそうした.だ から,この場合はF が自明なのでF を省略して(Ω, P) と書いた.しかし,Ω が無限の場合はF として色々な可 能性がある.そのため,どのようなF を考えているのかを明記する必要があるので,確率空間として(Ω,F, P) と 書くのである. つづく http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1497848835/146
147: 現代数学の系譜 古典ガロア理論を読む [sage] 2017/06/23(金) 10:59:59.77 ID:GDLxUv2f >>146 つづき 下記が、ボレルσ-集合代数関連 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A2%BA%E7%8E%87%E5%A4%89%E6%95%B0 確率変数 (抜粋) 確率変数(かくりつへんすう、英: random variable, aleatory variable, stochastic variable)とは、確率論ならびに統計学において、ランダムな実験により得られ得る全ての結果を指す変数である[1]:391。 数学で言う変数は関数により一義的に決まるのに対し、確率変数は確率に従って定義域内の様々な値を取ることができる。 測度論的定義 詳細は「測度論」を参照 最も形式的に言うと、確率関数の公理的定義は測度論を内包する。 連続確率変数は、確率関数と共に数の集合として定義される。 集合が充分に制約されていない場合には種々の問題(バナッハ=タルスキーのパラドックス)が起こるので、σ-集合代数を導入(して集合を制約)する必要がある。 通常、ボレルσ-集合代数を用いる事で、どんな集合に対しても数の連続区間あるいは有限または可算無限の和集合の数、および/またはそのような区間の共通部分を用いることができる様になる[2]。 測度論的定義は下記の通りである。 (Ω ,F,P)を確率空間、(E,ε)を可測空間とする。 (略) http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1497848835/147
148: 現代数学の系譜 古典ガロア理論を読む [sage] 2017/06/23(金) 11:08:57.58 ID:GDLxUv2f >>147 つづき 余談ですが ”確率変数 概念の拡張”という項もあって、”複素数ベクトル、乱数ベクトル(英語版)、ランダム行列、乱数列、樹形図、データセット、ランダムな形、ランダムな多様体、ランダム関数(英語版)、確率過程等もまた考えられる。確率要素という用語はこれら全ての概念を指し示す。 もう1つの拡張は確率過程、すなわち時間や空間などで添字付けられた添字付き確率変数である。”などと書かれています (今回の時枝記事では、実数で良いのですが、実質”乱数列”を考えたのかも知れませんが、詳しくないので、ここまで) https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A2%BA%E7%8E%87%E5%A4%89%E6%95%B0 確率変数 (抜粋) 2.2 概念の拡張 統計学における基本として、確率変数がとる値は実数であり、従って期待値や分散その他の値を計算することができる。 しかし、ブール変数、カテゴリカル変数(英語版)、複素数ベクトル、乱数ベクトル(英語版)、ランダム行列、乱数列、樹形図、データセット、ランダムな形、ランダムな多様体、ランダム関数(英語版)、確率過程等もまた考えられる。確率要素という用語はこれら全ての概念を指し示す。 もう1つの拡張は確率過程、すなわち時間や空間などで添字付けられた添字付き確率変数である。 この様な、より一般化された概念は計算機科学や自然言語処理といった非数的要素を扱う分野で特に有用である。これらの確率要素は実数値の確率変数(主に乱数ベクトル)として取り扱えることが多い。 下記に実例を上げる。 「ランダムな単語」は語彙集合の中で整数を添字としてパラメータ化することができる。あるいは、単語に対応する特定のベクトル要素一つのみが1で他の全ての要素が0である様な指示ベクトルとして、表現し得る。 「ランダムな文章」はランダムな単語のベクトルとしてパラメータ化することができる。 数学においてV本の辺を持つ「ランダムなグラフ」は、N × N 行列を用いて各辺の重みならびに辺以外での値を0として表すことができる。(グラフに重み付けがない場合、辺の値は1とする) 要素の数値化は、非数的な独立した確率要素を扱う際の必須操作ではない。 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1497848835/148
149: 132人目の素数さん [sage] 2017/06/23(金) 11:28:46.90 ID:DAGKkgQy おっちゃんです。 スレ主に聞きたいが、マンションのベランダの手すりが中途半端に 引っ込んでいるのをよく見かけるが、このような構造にする目的は何? そういう構造にしても、ハトポッポが止まり易くなったり掃除しにくくなったりするだけで、 便利な面や合理的な面は何もないと思うんだけど。 あと、ベランダに突き出ている部分もよくあるな。 このような部分を無暗に作る目的もよく分からん。 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1497848835/149
150: 現代数学の系譜 古典ガロア理論を読む [sage] 2017/06/23(金) 11:31:42.56 ID:GDLxUv2f >>146 補足 可測非可測について、時枝先生は、>>14 「R^N/〜 の代表系を選んだ箇所で選択公理を使っている. その結果R^N →R^N/〜 の切断は非可測になる. ここは有名なヴィタリのルベーグ非可測集合の例(Q/Zを「差が有理数」で類別した代表系, 1905年)にそっくりである.」 「逆に非可測な集合をこさえるには選択公理が要る(ソロヴェイ, 1970年)から,この戦略はふしぎどころか標準的とさえいえるかもしれない. しかし,選択公理や非可測集合を経由したからお手つき, と片付けるのは,面白くないように思う.」 と、”非可測だから・・”(この解法は従来の測度論的確率論と合わなくても良いのだ) という理由付けをしている だが、>>36に書いたように、 「Sergiu Hart氏 ”Remark. When the number of boxes is finite Player 1 can guarantee a win with probability 1 in game1, and with probability 9/10 in game2, by choosing the xi independently and uniformly on [0, 1] and {0, 1, ..., 9}, respectively.” を、認めるとしましょう そうすると、”ボックスの数が有限の場合と、無限の場合で、全く違う”ということに、数学的な説明が必要だ (∵ 「100列で、最大値は1つだから、確率99/100」というなら、それは有限無限両方で成立するから ) すぐ思いつくことは、繰り返すが、先に列記したように 1.可測 or 非可測 2.「数列のしっぽで同値類を考え商集合を作る→代表元を決める→問題の数列との比較で決定番号を決める→100列で大小比較する→最大値が1つ。99は、最大値以下」の議論のプロセスの中で、「有限の場合と、無限の場合で、何が違うのか?」ということ」 なのだと。 つまり、論点は二つある 可測 or 非可測も、もちろん大事だと思う。が、game2ではフルパワーの選択公理を使わないというから、game2は可測の範囲 なので、”非可測ゆえ この解法は従来の測度論的確率論と合わなくても良いのだ ”という理由付けだけでは面白くない で、可測でも、時枝解法不成立となるのは、なぜか? それが、>>141に書いたこと。列の有限無限が決定的ですよと http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1497848835/150
151: 132人目の素数さん [sage] 2017/06/23(金) 11:40:33.08 ID:DAGKkgQy >>149の >ハトポッポが止まり易くなったり掃除しにくくなったりするだけで は、手すりの外側のとても狭くなっている床の一部のようなところね。 あと、クーラーの室外機が掃除しにくくように或いは出来なくなっているように置かれていることもあるな。 本当にそのようにする目的などがよく分からない構造だ。 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1497848835/151
152: 現代数学の系譜 古典ガロア理論を読む [sage] 2017/06/23(金) 11:49:51.69 ID:GDLxUv2f >>149 おっちゃん、どうも、スレ主です。 腰痛大丈夫ですか さて、 Q スレ主に聞きたいが、マンションのベランダの手すりが中途半端に 引っ込んでいるのをよく見かけるが、このような構造にする目的は何? そういう構造にしても、ハトポッポが止まり易くなったり掃除しにくくなったりするだけで、 便利な面や合理的な面は何もないと思うんだけど。 あと、ベランダに突き出ている部分もよくあるな。 このような部分を無暗に作る目的もよく分からん。 A 正直よく分かりません、高層マンションですか? 考えられる理由は 1)外観デザイン:見栄え重視(よそのマンションとの差別化) 2)火事のときに非難しやすい(デコボコがある方が、下のベランダに避難するとき移りやすいのでは?) とまあ、こんなところでしょうかね? 外れているかも知れませんが(^^ http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1497848835/152
153: 現代数学の系譜 古典ガロア理論を読む [sage] 2017/06/23(金) 11:51:22.34 ID:GDLxUv2f >>152 訂正 2)火事のときに非難しやすい ↓ 2)火事のときに避難しやすい http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1497848835/153
154: 132人目の素数さん [sage] 2017/06/23(金) 12:08:16.55 ID:DAGKkgQy >>152 >腰痛大丈夫ですか もう、腰痛対策開始だよ。 >A >正直よく分かりません、高層マンションですか? >考えられる理由は >1)外観デザイン:見栄え重視(よそのマンションとの差別化) >2)火事のときに非難しやすい(デコボコがある方が、下のベランダに避難するとき移りやすいのでは?) >とまあ、こんなところでしょうかね? >外れているかも知れませんが(^^ 高層マンションのこともあるけど、主に比較的低いマンションにそういう構造のベランダを見かける。 それも自動車が多く走っていたりする都市部で。こんな構造のベランダにしても汚くなるだけじゃないか。 見てくれだけのためにこんな構造にしている建設業者があるなら、その建設業者はどうしようもない。 避難のためというのはないな。普通はベランダに避難梯子が設置されていたり、 万が一のときには隣のベランダに扉をブチ破って移れるようになっている筈だ。 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1497848835/154
上
下
前
次
1-
新
書
関
写
板
覧
索
設
栞
歴
あと 513 レスあります
スレ情報
赤レス抽出
画像レス抽出
歴の未読スレ
AAサムネイル
Google検索
Wikipedia
ぬこの手
ぬこTOP
0.016s