現代数学の系譜古典ガロア理論を読む35 [無断転載禁止]©2ch.net

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12(16): 2017/06/19(月)14:19 ID:KSjG2B/B(12/40) AAS
（まあ、時枝記事が分からないと、困るだろうから）
過去スレ20 再録 2chｽﾚ:math
１．時枝問題（数学セミナー201611月号の記事）の最初の設定はこうだった。
「箱がたくさん，可算無限個ある.箱それぞれに，私が実数を入れる.
どんな実数を入れるかはまったく自由，例えばn番目の箱にe^πを入れてもよいし，すべての箱にπを入れてもよい.
もちろんでたらめだって構わない.そして箱をみな閉じる.
今度はあなたの番である.片端から箱を開けてゆき中の実数を覗いてよいが，一つの箱は開けずに閉じたまま残さねばならぬとしよう.
どの箱を閉じたまま残すかはあなたが決めうる.
勝負のルールはこうだ. もし閉じた箱の中の実数をピタリと言い当てたら，あなたの勝ち. さもなくば負け.
勝つ戦略はあるでしょうか?」
省16

13(8): 2017/06/19(月)14:21 ID:KSjG2B/B(13/40) AAS
>>12
３．つづき
問題に戻り，閉じた箱を100列に並べる.
箱の中身は私たちに知らされていないが，とにかく第l列の箱たち，第2列の箱たち第100 列の箱たちは100本の実数列S^1,S^2，・・・，S^lOOを成す(肩に乗せたのは指数ではなく添字).
これらの列はおのおの決定番号をもつ.
さて， 1～100 のいずれかをランダムに選ぶ.
例えばkが選ばれたとせよ.
s^kの決定番号が他の列の決定番号どれよりも大きい確率は1/100に過ぎない.
　第1列～第(k-1) 列，第(k+1)列～第100列の箱を全部開ける.
第k列の箱たちはまだ閉じたままにしておく.
省10

79(2): 現代数学の系譜古典ガロア理論を読む 2017/06/21(水)13:56 ID:jkQw9XXq(1/5) AAS
>>70-72 >>75-78
みなさん、どうも。スレ主です。

有限無限について、代表で>>75から下記を引用する
「>>65の主張は以下だと思うが如何？
---
＞　「決定番号に上限がない」
はい
＞＝”決定番号は有限ではない”
＞＝”決定番号は無限”ですよね？
いいえ（キッパリ）」
省20

80(5): 現代数学の系譜古典ガロア理論を読む 2017/06/21(水)13:59 ID:jkQw9XXq(2/5) AAS
>>74
ID:17miKOtAさん、どうも。スレ主です。

>記号が無限個で、列の長さLが有限なら
>P(L)=1　P(l)=0　(l < L)　だな

同じ意見です。
Sergiu Hart氏のPDF >>56
"by choosing the xi independently and uniformly on [0, 1] and {0, 1, ..., 9}, respectively.”
にあるように、 [0, 1] の区間の任意の実数は連続無限あるから、この場合”P(L)=1　P(l)=0　(l < L)”です。
言葉に直すと、有限の場合、決定番号kは、「確率１でk=L」となる。つまり、"決定番号kは最後の箱の番号になる確率が１"だと
（もちろん、k < L となる k も”零集合”として存在するが（参考外部ﾘﾝｸ:ja.wikipedia.org 測度論の零集合 (null set ) ご参照））
省4

86(1): 2017/06/21(水)19:23 ID:4pLWwsgZ(2/3) AAS
>>79-80
箱の数が有限個ならば
> Lをどんどん大きくしても"決定番号kは最後の箱の番号になる確率が１"だと (***)

> 時枝記事では>>12 のように箱が「可算無限個」だから、”L→∞を考えろ”ということ。
これは間違い

箱の数が可算無限個ならば最後の箱の番号は存在しないから(有限の)決定番号をどんどん
大きくしても常に決定番号から後に可算無限個の箱が存在する

時枝記事では以上のことを踏まえて決定番号の極限は考えない
有限である決定番号の後ろに箱を加えることで可算無限個の箱をあつかう

> 決定番号は任意の自然数の値を取るから、”上限がない” 即ち ”無限”ってことですよ
省5

87(6): 現代数学の系譜古典ガロア理論を読む 2017/06/21(水)21:19 ID:jkQw9XXq(3/5) AAS
>>84-86
ID:17miKOtAさん、ID:4pLWwsgZさん、どうも。スレ主です。
お二人に質問を返して悪いですが、下記如何でしょうか。ここらをはっきりさせて議論する方が、話が早いと思いますので。
　　　記
１．時枝記事の設定>>12は、”箱が「可算無限個」”だと。これはいいですね
　　で、先頭の箱から１から始まる自然数の番号を振ることができる。これもいいですね
　　1,・・・,ｎ,・・・とします。
　　質問は、nの取り得る範囲です。これは、”1<= n <∞、即ち、区間で書けば[1,∞)の間の自然数”だと
　　Y or N
２．現代数学の標準的な自然数の構成法、例えば、ジョン・フォン・ノイマンによる構成法はご存知ですか？
省3

115(2): 現代数学の系譜古典ガロア理論を読む 2017/06/22(木)19:16 ID:MHGinDmi(10/20) AAS
>>110
おっちゃん、どうも、スレ主です。

> 12時間以上背もたれをしないで座ってマジメに考えるような将棋のプロ棋士の体力は半端じゃないね。

ああ、プロ棋士は生活かかっているから（＾＾

>それで決定番号も有限になって可算無限個のときの確率モデルの存在性が示せないから、
>極限を取って箱の中の実数を当てる確率を1とすることは出来ないと。
>記事の書き方が滅茶苦茶じゃないか。

ああ、あの記事は、Sergiu Hart氏>>28では、”Some nice puzzles” ”Choice Games”なんだ
mathoverflow >>23 では、”Riddle”＝なぞなぞ（⇒PUZZLE【類語】）だと
それを時枝先生が、まともな数学の話として書くから>>12、おかしくなる
省5

119(1): 2017/06/22(木)19:54 ID:vUjvl9dU(3/3) AAS
>>115
＞それを時枝先生が、まともな数学の話として書くから>>12、おかしくなる
まともじゃないと言うなら、どこがどうまともじゃないのか、あなたの考えを示せばよいのでは？
「mathoverflow が ”Riddle” 扱いだから、尻馬に乗りました」じゃ数学になってません。

135(9): 現代数学の系譜古典ガロア理論を読む 2017/06/23(金)06:39 ID:GDLxUv2f(1/21) AAS
>>130-131
どうも。スレ主です。
難しく考えすぎでは？

私の主張は
「時枝記事で、任意の自然数ｎ∈Ｎ（自然数の集合）に対し、決定番号がｎとなる同値類が構成できる。
　従って、決定番号の集合をＫとして、集合Ｋの濃度は可算無限。」と単純です
（略証）
１．>>93より引用
”「全部の項が0の無限数列」と
　「ｎ番目までの項が1で、その後の全部の項が0の無限数列」は　同値”
省18

231(7): 現代数学の系譜古典ガロア理論を読む 2017/06/26(月)22:54 ID:fEMhvHu0(11/23) AAS
>>230 つづき

Ａ５．さらに、代表番号の確率を考えるために、重み付き確率を考えよう
　１）まず、時枝>>12にならって、代表の数列r、問題の数列s = (s1，s2，s3 ，・・・)，決定番号dとし, dから先のしっぽは一致とする
　　r = (r1，r2，r3 ，・・・,rd，rd+1，rd+2，rd+3 ，・・・)。で、数列sを書き直すと
　　s = (s1，s2，s3 ，・・・,rd，rd+1，rd+2，rd+3 ，・・・)。差を取ると、しっぽが消える
　　Δ（s,r）= s-r= (s1-r1，s2-r2，s3-r3 ，・・・,sd-1 - rd-1) （ = (s1-r1，s2-r2，s3-r3 ，・・・,sd-1 - rd-1,0,0,0,0,・・・) が正確だろうが、しっぽは無視できる）
　２）だから、s1-r1=b1，s2-r2=b2，s3-r3=b3 ，・・・,sd-1 - rd-1=bd-1 と書き直すと
　　Δ（s,r）= (b1，b2，b3 ，・・・,bd-1)となる。ここで、定義から、bd-1 not=0であることにご注意（0とすると、決定番号dが変わる）
　３）ここで、まずはミニモデルとして、箱に０～９の１０通りの数を入れるとする。
　　上記より、Δ（s,r）で、bd-1のみ１～９の10－１通り、他のb1～bd-2の箱は１０通り。
省10

309(4): 現代数学の系譜古典ガロア理論を読む 2017/07/02(日)07:58 ID:Tk8xp2li(2/10) AAS
>>300-302
どうも。スレ主です。

ID:LpadDnPhさんと、ID:J95VrfaFさんと、同一人物でしょうかね？
同一人物として、扱わせて頂きます。もし、違っていれば、言って下さい

で、まず最初に回答>>288で、書き漏らしていることを追記しておきます。
回答>>288では、「まず、１つの数列における、しっぽの同値類と商集合、および代表元と決定番号を考えて、確率空間 (Ω,F, P) がどうなるかをかんがえた」と。これを追加しておきます。

次に、議論をすっきりさせるために、少し確認をさせて頂きたい
Q1.時枝記事の解法>>12-13「めでたく確率99/100で勝てる」は、確率論として正当化できるという立場ですか？ Y or N
Q2.>>276（>>287）平場誠示 ”測度とは何か？”の「1 点の長さは0 として, 区間[0, 1] の長さは1 」を認めますか？ Y or N
Q3.>>33 Sergiu Hart氏のPDF で P2の最後 ”When the number of boxes is finite Player 1 can guarantee a win with probability 1 in game1, by choosing the xi independently and uniformly on [0, 1] ”
省1

314(1): 現代数学の系譜古典ガロア理論を読む 2017/07/02(日)08:15 ID:Tk8xp2li(7/10) AAS
>>302
>決定番号がいかほど巨大であろうが、しょせん自然数です
>つまり必ず次の自然数があります　>>１氏には否定しようがありません

まったく異論はありませんよ、そこは！
繰り返しますが、決定番号k として、しっぽが仮に、数字3がずっと入っているとします。また仮に、代表元は、最初からすべて数字3が入っているとします。
問題の数列を>>12にならって
s = (s1，s2，s3 ，・・・,sk-1，sk,sk+1，3，3，3，3，・・・) としましょう
いま、決定番号がkですから、sk=sk+1=3です。（s1，s2，s3 ，・・・,sk-1は、全くの任意です）
ここで、決定番号がk+1の数列を考えると、sk not=3 となる実数を選べば良い。これは集合の濃度としては全実数に等しい。つまり、決定番号がkの数列の非加算無限倍ある
さらに、k+1,k+2,k+3,・・・と、これが非加算無限倍ずつ繰り返され増えて行く
省3

517(4): 現代数学の系譜古典ガロア理論を読む 2017/07/07(金)08:09 ID:G/3PgbQm(1) AAS
>>513
おっちゃん、どうも、スレ主です。
おっちゃんも、時枝記事の胡散臭さに、気付いたようだね（＾＾
よかった、よかった～（＾＾

１．>>118に書いたが、Sergiu Hart氏のPDF で P2
　”When the number of boxes is finite ”で、”by choosing the xi independently and uniformly on [0, 1] ”なら、当たらないよと
　つまり、意訳すれば、「有限の箱で、区間 [0, 1]から、任意の実数を入れるとすれば、当てられない”と
　じゃ、なんで、可算無限個なら当てられるんだ？　その数学的な説明が、しっかりできないといけないが、できないだろう？
２．時枝記事>>12で、例えば数列のs = (s1，s2，s3 ，・・・，sn ，・・・)で、snが確率99/100で的中したとする。
　ビデオの逆回しのように、時間を戻すと、snに数を入れるとき、”by choosing the xi independently and uniformly on [0, 1] ”とすれば、いままで入れてきた箱や、これから入れる箱の数とは、独立なはず。
省11

521(6): 現代数学の系譜古典ガロア理論を読む 2017/07/07(金)11:43 ID:MLC335zj(2/6) AAS
>>519
おっちゃん、どうも、スレ主です。

>まあ、番号は有限な値で、決定番号はその定義から番号だから、
>決定番号は有限な値になる。スレ主が書いた3について、
>「決定番号＝∞と表現する」ことは出来ない。

別に構わんが、>>12 時枝記事「箱がたくさん，可算無限個ある.箱それぞれに，私が実数を入れる. 」についてはどう？
１）可算無限個の箱に、番号を振ることができる
２）番号は、自然数として良いだろう。可算無限個の箱の集合 VS 自然数Nの集合で対応が取れる。任意のn∊Nで、nは有限だ。が自然数の集合Nは加算無限だ
３）任意の決定番号k∊K（決定番号の集合）として、kは有限だが、決定番号の集合Kは、加算無限だよ。わかる？

523(6): 2017/07/07(金)15:22 ID:ImTkPs21(6/13) AAS
>>521
ID が変わっているんだが。
>３）任意の決定番号k∊K（決定番号の集合）として、
>kは有限だが、決定番号の集合Kは、加算無限だよ。わかる？
「箱を開ける人(あなた)」ではなく、「私」さんが非可算個ある実数の中から
可算無限個の実数を自由に選んで可算無限個の箱に入れている。
決定番号は>>12で定義されている同値関係「～」を満たす数列に対して定義され、
任意の2以上の正整数nについて m≧n のとき s_m＝ s'_m となるような実数列
s＝(s_1, s_2, s_3 ,…)，s'＝(s_1, s_2, s_3 ,…)∈R^N は非可算個ある。
そして、決定番号は、>>12のように、このような同値関係を満たす
省5

540(7): 現代数学の系譜古典ガロア理論を読む 2017/07/08(土)10:26 ID:yPoPkF9y(1/12) AAS
>>533 補足
おっちゃん、どうも、スレ主です。

>>だから、決定番号の集合をKとして、変数k?K をとると、変数kは、[1,∞) (半開区間)の整数
>当然のことをいっているに過ぎないんだが、それでどうした。

おっちゃんとは、ようやく話が合ってきたね
「変数k?K をとると、変数kは、[1,∞) (半開区間)の整数」ってことが、時枝記事>>12で大きな役割をしているってことだ

おっちゃん、確率＆統計は弱そうだが・・

たとえ話で悪いが、成績で
１クラス50人中10番以内、確率10/50
全校 500人中10番以内、確率10/500
省7

574(2): 現代数学の系譜古典ガロア理論を読む 2017/07/08(土)22:40 ID:yPoPkF9y(12/12) AAS
>>562
おっちゃん、どうも、スレ主です。
レスありがとう。了解だ。時枝記事の理解が進んだね

まあ、明日ゆっくり考えて下さい（＾＾

乗りかかった船というか、折角いままで１年以上時枝記事に関わったんだから、最後正しい理解「時枝記事は不成立」まで到達してほしいね
それが、おっちゃんにとっても、いままでの議論を無駄にしない選択だと思うし、私にとってもありがたい

>>540-544に書いた、第1の論点と第2の論点。特に論点2の方を頼む。
集合論や解析につよい、おっちゃんなら、少し考えれば分かるだろう（＾＾

まあ、>>517に書いたことも、かなり理解できるだろうと思うよ。例えば
「２．時枝記事>>12で、例えば数列のs = (s1，s2，s3 ，・・・，sn ，・・・)で、snが確率99/100で的中したとする。
省11

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