【C】Poneytail(仮称)OSスレッド01【未踏】 (602ﾚｽ)
【C】Poneytail(仮称)OSスレッド01【未踏】 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/os/1105442577/
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311: Be名無しさん [sage] 2005/08/20(土) 00:24:24 おつかれーぃ http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/os/1105442577/311
312: 957 ◆KhjEefLZMk [sage] 2005/08/20(土) 00:40:32 ひとりスレからｷﾀっぽい方とお話ししました。来てくれた方がありがとうございます。 自分の感想は次のレスに。 >>299,300 会場圏外でした。au。渋谷で圏外ってどういうことよ・・・。 >>301 ありがとうございます。 来年からビジネスマンですが、学歴無いからなあ。 偉そうなこと言いましたが、僕の基本はやりたいようにやっているだけです。 >>302 後述しますが明日遅刻できなくなったので睡眠時間の復旧にご理解を。 >>303 速度は後述。 MC++の機械語についても後述。 MC++は結局ILにコンパイルされますので、C#以上でも以下でもありません。 >>304 速度は人的リソースと、プロダクトとしての活動のなさだと考えます。 確かに今は遅いですが、しかし高速化は実現できると分かっているわけで あとはいつだれがそれをするのかという問題になります。 この解決としてオープンソースなどがありますが、そのような問題はソフトウェアの限界というものとは区別するべきだと思います。 機械語についてはECMA規格の中に定義されております。 命令列を持たない代わりにRVA(要はファイルイメージの位置)を持つメソッドが宣言でき、 そのようなメソッドはRVAの位置に機械語を記述できます。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/os/1105442577/312
313: 957 ◆KhjEefLZMk [sage] 2005/08/20(土) 00:41:35 つづき。 >>305-306 明日もありますが、懇親会でした。 >>307 それは、J#の専用互換ライブラリも、.NETライブラリであるということが重要です。 たとえばJavaにはjava.langというパッケージがありますが、 これはJ#ではjava.lang名前空間を持つアセンブリとして参照されます。 そして、そのアセンブリは、単純には同等の機能を持つSystem.*のアセンブリに処理を引き渡すだけです。 J#は、見かけの言語はJavaであっても、ライブラリからなにから.NETですので、CLIを超えたサポートは必要ありません。 ＃ただし、実行時にJ#のライブラリは必要になります。 >>309 アルファベットに関してはいちおうキャッシュしてたりとか・・・・ まあ、今の時点で実用性に言及されると辛いものは確かです。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/os/1105442577/313
314: 957 ◆KhjEefLZMk [sage] 2005/08/20(土) 00:57:21 まず自分の発表について。 のちのちパワポは公開しますが、私があの場で言いたかったことはCooSの紹介の前までがすべてでした。 自分でも言いたいことは言えたので、マジでCooSの紹介を前に終わった感がちょっとあったくらいｗ そのせいか後半はすこしだらけたかもしれません。反省。 ＃もともと時間が足りないと分かっていたので後半はアドリブだった。 しかし、予定通り３０分ジャストで終えたし、それなりの発表はできたと思っています。 未踏の成果としては、（どうせ分かるのでぶっちゃけますが）、スレッドとガベコレがないのが痛すぎ。 提案時に含めていたので、それがないことは非常に残念だと思うし、申し訳ない。 しかし僕の力量では、ドライバなど"実際のOSを作る"という開発をしながらそれらを組み込むことは無理でした・・・。 こーゆー苦労はOS開発特有だと思ったりします。 しかしまあ、一年前の今頃にプロテクトモードへの遷移を質問していたかと思うとねえ。ｼﾐｼﾞﾐ 発表は（世辞か分かりませんが）たぶん好評みたいでした。 すくなくとも二次会でお話しした方には思想という点まできちんと伝わっていたようで、まあいっかな、と。 次他の方の感想。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/os/1105442577/314
315: 957 ◆KhjEefLZMk [sage] 2005/08/20(土) 01:10:26 共同体的P2P全文検索システムの開発 発言も聞き取れたし、内容も論理的な順序があり理解しやすかった。デモソフトもちゃんと動いていました。 たしか「このままこのクオリティなら俺ﾔﾊﾞｽ」とか思いました。 P2Pが掲げられていましたが、技術的には蛇足のような気がします。 つまり、P2Pでなくても動くし、いまのP2P以上のなにかがあるわけでもない。 Google Desktop Searchみたいなのと比較がなかったのも残念。 やさしい仕様記述による通信プログラム自動生成系の開発 形式的記述ってのは正しさはすでに証明済みなわけで、たしかにサンプルも正しいように見えた。 でも（質問しましたが）、結局OSレイヤとの依存部分を排除できないと、プロトコルとしての状態管理以外に OSレイヤの管理が入って、やっぱり複雑になってしまうのではないだろうか。 そういえばデモンストレーション無かったような気もする。（確信はない http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/os/1105442577/315
316: 957 ◆KhjEefLZMk [sage] 2005/08/20(土) 01:31:43 インテリジェントな3次元形状ブラウザの開発 キックオフの時から怪しいと思っていたプロジェクト。 未踏スレのほうで名前が挙がっていた五十嵐という方が関わっているようです。（基本論文に名前があった。） この時点で結果に関係なく僕としては含むものがある訳なんですが。（だから毒モード プレゼンも練習していないのが丸わかりで、聞いてて疲れた。 成果物もなんかいかにも学術研究という感じで、さっぱり。 ＃冒頭例が車と家のポリゴンモデルで、実例が水素原子の反応じゃそう思うよ。 とにかく、他のプロジェクトとは根本的な姿勢が異なっていると感じました。 人間の記憶の拡張を目指した知識情報管理基盤の開発 PMが同じで結構話した方なんで心苦しいんですが、発表が機能リファレンスなのは眠く・・・。 そのため内容を良く覚えていないんです。。。（キックオフも中間発表も同様だった 結局何ができたんだろう。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/os/1105442577/316
317: 957 ◆KhjEefLZMk [sage] 2005/08/20(土) 01:32:39 確率文脈自由文法に基づく遺伝子情報RNAデータベース検索システム 遺伝子ということで分野違いなんですが、ちゃんと話を聞くとよく分かって面白いです。 というか、難しい話を僕でも理解できるように話されていたので凄いと思います。 デモも分かりやすいように作り込まれていて、「こういうふうに見せたかったなあ」と思いました。 成果がどれくらい役に立つかってのは正直ピンと来ないんですが、でも価値がありそうだと思った。 ウェブデータベースサーバGWSの開発 この方は、発表で損してると思う。 作ったソフトウェアはちゃんとしてて、他のひとではひどいと言い訳しながら動かしたりするのに、 これは作り込まれて安定して動作しているように見えた。 それなのに見栄えに気を遣っていなかったり、単に機能紹介だけで半分以上終わってたり。 どうも申請時の案件はちゃんとこなしているようなのだから、もっと威張っていいのになあと感じた。 もうこんな時間。寝ます。また明日の報告をお待ちください〜。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/os/1105442577/317
318: 292 [sage] 2005/08/20(土) 02:26:57 >>309 > Managedではない従来のC++は、x86ネイティブコードにコンパイルされるが、 > Managed C++って、すべてMSILにコンパイルされる気が．．． >>312 > MC++は結局ILにコンパイルされますので、C#以上でも以下でもありません。 以下の例のNop()のようなもののことをネイティブコンパイルと言いました。 I/OなどはMC++で記述されているというお話でしたので、 そういうもののことを念頭にしていました。 void Nop() { __asm { nop } } public __gc class Test { public: Test() { Nop(); } }; Nop()の部分はMC++ではない従来のC++だと言われればそうですが、 元は単にMC++を使ってネイティブとILを混ぜたバイナリのことを言おうとしただけです。 私が>>301で「Managed C++が混ざったIL」と書いたのが誤解を招いたようですみません。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/os/1105442577/318
319: 292 [sage] 2005/08/20(土) 02:36:55 >>312 > 速度は人的リソースと、プロダクトとしての活動のなさだと考えます。 > 確かに今は遅いですが、しかし高速化は実現できると分かっているわけで > あとはいつだれがそれをするのかという問題になります。 はい、それは理解しています。 FreeTypeの質疑応答を引用したのは反論とかそういうことではなくて、 似たようなことをよく言われて話が平行線のまま決裂しがちなので、 （後で根本的な対処をするまでの暫定を認めるかどうかの類） 印象に残ったという以上ではありません。 > 機械語についてはECMA規格の中に定義されております。 > 命令列を持たない代わりにRVA(要はファイルイメージの位置)を持つメソッドが宣言でき、 > そのようなメソッドはRVAの位置に機械語を記述できます。 はい、それも理解しています。 仕様書の以下のフラグが立っている場合、 RVAはネイティブイメージを指しているということですよね。 22.1.10 Flags for Methods [MethodImplAttributes] Native 0x0001 Method impl is native http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/os/1105442577/319
320: 292 [sage] 2005/08/20(土) 02:46:13 私がMC++や仕様書がどうこうと書いたのは、お話の中で 「MC++を分析する上でundocumentedなこととかあって苦労した」 「そういうところはMonoでも突き詰めていない」 というような趣旨のことをおっしゃっておられたので、 そんなことまで調べた人は日本で他にいないから凄いなあ、 という類の感想を述べたに過ぎません。 それが具体的に何なのかは私には分かりません。 CMOD_OPT周りの何かかなと勝手に想像したので、 MC++とネイティブがどうこうと適当なことを書いたために 混乱を招いてしまったことをお詫びいたします。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/os/1105442577/320
321: 292 [sage] 2005/08/20(土) 02:54:47 >>313 > それは、J#の専用互換ライブラリも、.NETライブラリであるということが重要です。 そのことは私は理解しています。 これは反論とかそういうことではなく、単に質疑応答を見ていて、 質問者は納得がいかないまま引き下がられたように感じたということです。 ランタイムについて懸念を示されたことに対して、 「独自にILを定義したらそれは既に.NETから逸脱しているが そういう実装はないから大丈夫」 というような回答をされておられましたが、 それでも質問者は腑に落ちないような印象でしたので、 ひょっとしたらVB6互換ライブラリとかJ#のようなケースを引き合いに出せば うまく伝わったんじゃないかなと思ったということです。 実際のところは私は質問者ではないので分かりません。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/os/1105442577/321
322: 303 [sage] 2005/08/20(土) 07:50:55 >>312-317 乙彼 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/os/1105442577/322
323: Be名無しさん [sage] 2005/08/20(土) 11:26:55 これ、Virtual PCだと動かない？ みんなVMwareで動かしてる？ http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/os/1105442577/323
324: 957 ◆KhjEefLZMk [sage] 2005/08/21(日) 00:20:22 帰還。今日は気がついたら遅刻でした。。。 >>323 VPCは最近チェックしてません。なんか挙動が変で消したんだよね。 そこらへんの調整は一段落したらするかも。 引き続き日記代わりの感想。今日はネタものが多いです。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/os/1105442577/324
325: 957 ◆KhjEefLZMk [sage] 2005/08/21(日) 00:37:18 三次元GUIスタイルの提案とその開発環境の整備 最初１０分みてません。けどこの方は面白くて、今回も２０分くらいで発表が終わってました。 よく言われますが、”作業記録”は本質的には他人にとってどうでもいいことを知っておられるのでは。 NHK教育であるような惑星の3DCGでスケジュールを管理するソフト。 この手のは実用には適さないことが多いし、これもそうだと思う。「スタイルの提案」という言葉で逃げ？てた。 JavaOneでなんとか賞もらったらしいですが、派手さ、分かりやすさという点では比類がないと思いました。 デジタル万華鏡 -ビジュアルエンターテイメントソフトウエア- アート系。僕は懐疑論者です。コンピュータのアートはソフトウェアだと思うし。 まず、アートというものに対して、いくつか見方がある。 結果がすべてという場合、あまりに弱い。なんだかアルゴリズムとかの説明が長くて、作品も作品ではなくレビュー？みたい。 アルゴリズムなどの過程も含めてアートというのは、僕には論理破綻に聞こえる。 これ系は合意形成は不可能なので、僕としても彼らが「この作品は凄く美しい！」といいきっていれば文句はないが、 なんだか「アートだから僕は許されるんだ」みたいな自己欺瞞を感じるのがどうも僕は気に入らなかった。 だれかアート系で発表を５秒でやらないかな。みてみたいのに。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/os/1105442577/325
326: 957 ◆KhjEefLZMk [sage] 2005/08/21(日) 00:42:57 PUI(Paper User Interface)の開発 結構面白そうなアイディアで、たぶんちゃんと作って特許押さえたら莫大な利益になる。 発表も分かりやすかったけど、デモが全く動かなかった。 たとえたまたまだとしても、紙の持つ信頼性に代えようとするときにこの失敗は痛くて、以降の話がいまいち信憑性に欠けた。 ソフトウェアのアーキテクチャが書いてあったけど、どうも茨の道をわざわざ選んでいるように見えて、安定化は先のことのように見えた。 繰り返すけど、アイディア自体は実用的すぎるので、普及するといいと思う。 メール・Web・会議を垂直統合するグループウェア ベストオブプレゼン。スピーチ時間３０分だし、時間を見ながら調整してそうなったのが○ パワポもきちんと組み立てられていて、分かりやすかった。 デモもきちんと動作していて、多数の人が使いたいと思っていたみたい。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/os/1105442577/326
327: 957 ◆KhjEefLZMk [sage] 2005/08/21(日) 01:00:43 エージェントベース社会シミュレーション言語SOARSの開発 ワーストオブプロジェクト。これを採択したことに問題の原因があるという気もする。 ある言語処理系が遅いからハードウェアするってあらすじなんだけど、 インタープリタで遅いからハード化するって意味不明。 しかも元々に比べて何十倍も速くなってません、て、逐次実行から機械化したら死ぬほど速くならなきゃダメだろ。 そもそもマルチタスク/スレッドの理解が間違っているぽいし、設計したCPUのアーキテクチャもダメダメ。 なんかスレッドをn個作ると性能がn倍になるって言ってるとしか聞こえなかったんだけど。 Cellに似て演算器が並行動作するんだけど、同じ共有メモリにみんなでアクセスするって。ぇー。 時間もオーバーしてたし、質問はいろんな意味で諦めた。（これのが高額なのか・・・orz オーバレイネットワークを用いたMMOGインフラストラクチャの開発 キックオフ、中間と変化がなかったので、たぶん変わってないだろうと思ってた。その通りだった。 2chのP2Pスレを発表するとあんな感じになると思います。 P2Pって理想郷で動かすことは誰でも出来るんですよね。 とにかく発表が下手で、すでに２回も同様の失敗をしたのに、なぜ直らないのか理解に苦しむ。 僕としては（学歴コンプレックスで！）、上の人たちは最低限僕より上手いと信じたいのだけれど。 中間でも質問をしていたし、質問によって合理的な解が聞けるとは思えなかったので、質問しなかった。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/os/1105442577/327
328: 957 ◆KhjEefLZMk [sage] 2005/08/21(日) 01:08:56 計算機上での活動履歴を利用する記憶の拡張 これ面白い。使ってみたけど、うちのマシンが熱でふぅふぅ言うので夏の間は諦めた。 うーん、ちょっと話し下手かなーとも感じたけど、アイディアが面白くて話の筋も通っているので聞きやすかった。 ソフトウェアも公開されているし、そう言った面でもちゃんとしている。 技術的にはアレとコレの組み合わせ、なんだけど着眼点がとにかくいい。 今後に一般公開用の整備をするとおっしゃっていたので期待。 Winmostar：分子計算支援ソフトウェアの開発 普通。既存のアプリの完成度を高めたという話なので、新規性もないし、おもしろさもない。 分野も専門外な上に対象ユーザも専門家なので、それについてなにも意見も言えない。 まあその道の人には便利がられているというのは伝わってきたので、無駄ではないとは思う。 未踏かどうかってのはよく分からない。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/os/1105442577/328
329: 957 ◆KhjEefLZMk [sage] 2005/08/21(日) 01:41:01 ここ二日間私物化してますがもう少しご容赦を。 ・未踏のよかったところ 話し相手がいることです。僕の周りには残念ながらコンピュータという分野で対等に話せる人はいません。 .NETについて知っている人もいないし、CooSを説明しても分かってもらえません。（概念を相手の分野に射影すれば別だけど。） 知ってるままに話して理解してもらえるというのはいいことですね。 今の研究室に不満はないですが、専門の先生のありがたみも分かりました。 あとお金です。というか最初はこれが目的ですが。 お金はAdobeなんかに使って、イラレをパワポに使いました。 他の方の感想を聞くに、プレゼンは３本のストロークで変わると思います。 金額は、普通の研究費に比べて少ないという意見もありますが、 ・研究計画が融通できる ・責任による不本意な矮小化がない ・成果物を完全な個人の所有に出来る という点を考慮するにかなり優遇されたと感じます。（僕は一般の研究助成を知りませんが。） でも強化点に投資するのは当たり前なので、それに見合う結果がでるといいなあと思います。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/os/1105442577/329
330: 957 ◆KhjEefLZMk [sage] 2005/08/21(日) 02:16:36 ・未踏の悪いと思うところ 考えるに、助成の枠組みとして最高ではないんだけど、じゃあ現実どうするかってことになると代案が思いつかない。 たとえば採択基準とかも明確でないわけだけど、明確にするとなると・・・ 僕はアート系がいまいちと言ったけど、でもCooSだって似たようなものだ。 対外的な情報公開が少ないのは悪い点かな。開発者でIPAからリンク張ってたの２、３人。 誠実な人は苦労してそういう公開をするのに、逃げを打つ人は秘匿を理由に隠蔽する。 こういう「正直者が馬鹿を見る」システムは良くないと思う。 IPAの中の人は苦労しているみたいだった。でもそんなもん一般には知れないので公開情報がすべて。 プレスリリースから読み取れというのではなく、直接的に改善をアピールする必要がある。 それが上手くできないってのはやっぱりお役所だからなのかな。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/os/1105442577/330
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