[過去ﾛｸﾞ] ★☆ 板設定変更議論スレ＠哲学板 part4 ☆★ (1001ﾚｽ)
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20(3): シリア 03/10/13 00:52 AAS
規制を推進している人達は論理が強引過ぎるように思うの。
第一に、現状で議論スレが機能しないほど荒れていないこと。
（議論スレとネタスレの住む分けの実態）
第二に、議論スレとネタスレの比率はその時々の住民意識に左右されるものだということ。
（規制による強権発動ではそれは変わらない論理的帰結）
第三に、規制された場よりも、より開かれた場の方が自由で多様な発言、発想が望めること。
（束縛され狭まった場より解放された混沌とした状況の方が可能性を生み出せる市場原理）
第四に、哲板といえど２ちゃんであり、レベルの上下差を許容できる公共の場であること。
（根拠なく誹謗中傷でもない他人のレスを厨房扱いにできはしない人権感覚）
第五に、前回のスレ値変更から一ヶ月足らずで次の申請議論をすること自体が正当でないこと。
省2
26(6): カナタ ◆b0UXJ88Ngw 03/10/13 01:40 AAS
<BBS_THREAD_TATESUGI値６４申請に対する反論>案
ここが申請について議論するスレッドでないことは承知していますが、以下の文を読んでいただき
状況をご理解いただきますようお願いします。
●哲学板の規制議論
哲学板では春から板の規制について議論が続けられています。規制賛成派と規制反対派で
活発な議論が行われてきましたが、住民としての総意としてまとめることは困難な状況です。
そのために現在のところ、規制賛成派の申請と規制反対派の反論の両方を提出するという形を
とらざる終えない状況にあります。
現在までの経過としては、強制ID導入では、申請とその反論を提出し未導入という結果。
またBBS_THREAD_TATESUGI値６４の申請を行い、３２へ変更されるという結果になっています。
省17
127(6): マジレス 03/10/13 08:32 AAS
なんでも哲学だから板違いなどない！
236(4): スレ立て頻度調査報告 03/10/13 22:09 AAS
■調査対象日03/10/03(７スレ) 検証日時03/10/13
なぜ哲学は〜は１が立て逃げし政治・歴史問題に脱線するも首尾範囲と判断した。
７スレのうち、議論スレ２、ネタ雑談スレ５。この日もネタ乱立の実態は顕著である。
１哲学者なら無意識を意識しろ ：03/10/03 19:09
2chｽﾚ:philo
(有意識と無意識を巡っての議論。一応の団円を迎えレス220未満で終了か。短期型議論スレ）
２私はうんこが大好きです ：03/10/03 07:23
2chｽﾚ:philo
(一発ネタのネタスレ。よく観察されるうんこネタ。レス20未満で廃棄状態）
３ここには俺がいない・・・：03/10/03 22:41
省14
278(9): シリア 03/10/14 01:01 AAS
>>22-23(ハルカさん）
＞第一に、現状で議論スレが機能しないほど荒れていないこと。
＞(議論スレとネタスレの住む分けの実態）
ハルカさん指摘の『個人による途中廃棄ネタスレの乱立』を含めて、７００もあるスレ許容総量
の中で議論スレとネタスレが住む分けている実態がある、ということです。調査では（実はこの
調査は私の弟が行ってくれているのですが、）一日平均９.５スレが立っているようですが、この
ペースで乱立による議論スレのdat落ちの苦情は聞かれません。
＞第二に、議論スレとネタスレの比率はその時々の住民意識に左右されるものだということ。
＞（規制による強権発動ではそれは変わらない論理的帰結）
ハルカさん指摘の『個人による途中廃棄ネタスレの乱立』も含めて、規制による強権発動では
省12
279(6): シリア 03/10/14 01:02 AAS
＞第四に、哲板といえど２ちゃんであり、レベルの上下差を許容できる公共の場であること。
＞（根拠なく誹謗中傷でもない他人のレスを厨房扱いにできはしない人権感覚）
無論その通りで『雑談排除が目的に非ず』とハルカさんはご指摘ですが、規制による雑談制限
の方向性は『個人による途中廃棄ネタスレの乱立』だけを掲げたところで事実です。たしかに
調査内容を見ると、これのどこが哲学論議なのか首を傾げるものが殆どです。しかし、現在の
広く認知され人口が急増している２ちゃんにあって、哲板と言えど、その影響は免れ得ません。
専門レベルから厨房レベルの幅広い問いがある、その実態が全てで、またひょんなネタから、
議論が発展するのも哲学の面白いところなのだと思います。そしてそれらの可能性を否定できる
根拠は誰にもありません。
＞第五に、前回のスレ値変更から一ヶ月足らずで次の申請議論をすること自体が正当でないこと。
省7
310(4): 03/10/14 19:40 AAS
申請理由１ 『現状では削除依頼が機能してない』
削除には現状で約一ヶ月の時間がかかります。メールで削除人に催促しても
それでも２週間です。
一方調査によれば（現状３２で）、スレは７日で７１スレ立っています。
これは同一人物がスレをたてるのに約３〜４日で十分であることを証明しています。
これでは、板違いのスレが削除されるより、新しく駄スレを立てられるスピードの方が
圧倒的に早く、なんら削除機能が果たされていません。
それがわかっているので、誰も削除依頼しません。
それゆえ、削除依頼が機能するために、同一人物のスレ立てが最低２週間の間隔が
あくように、スレ立て値を「６４」に変更することを申請します。
省2
317(50): 03/10/15 00:41 AAS
>>278
＞ハルカさん指摘の『個人による途中廃棄ネタスレの乱立』を含めて、７００もあるスレ許容総量
＞の中で議論スレとネタスレが住む分けている実態がある、ということです。
「現状では棲み分けができているので設定変更の必要はない」との反論だが、おおよそ、新しく立つスレが、
ネタスレ９：議論スレ１という現状での「棲み分け」なるものは学問・哲学板にはふさわしくないのではないか。
人目につきやすい上がっているスレの殆どがネタスレで、レス100にも満たないうちに下がっていくようでは、
学問に関する話をしようと訪れる者は、ここには殆ど居つかず、厨房めいた書き込みのみを楽しみとする者
が住民のほとんどと化してしまう。それが、↓ のような現状につながっているのではないのだろうか。
＞これまで明らかになった五日間のスレ分析で約９割がネタ
＞スレであることが判明しましたが、これは個人による乱立という側面もありますが、実際に論陣
省6
437(3): シリア 03/10/17 23:37 AAS
>>282
レス内容を見ればそこで議論が成立しているか、それともネタや雑談なのか、その分類
はできます。それは板のスレ内容の傾向を判断するのに必要な作業です。ただし調査は
あくまでその時点におけるスレ状況の判断であって、スレそのものの可能性は否定して
いないのです。そして議論スレやネタスレ、いずれも私が否定していないことにも留意
してください。
438(6): シリア 03/10/17 23:42 AAS
>>317
まず最初に断っておきますが、貴方の言う厨房と私の言う厨房では全く意味合いが違うということ。
私の言う厨房とは純学術的な論陣を張れない意味での多くの哲学愛好者に対しての「愛称」として
使ったまでです。で、>>279の４においては語弊を招くので＞（根拠なく誹謗中傷でもない他人の
レスを「荒らし」扱いにできはしない人権感覚）と言い換えます。そして貴方の言う厨房とはその、
哲板に相応しくない排除すべき「荒らし」という意味合いで使っています。ところで私はその厨房
に含まれますが、貴方はどうなのでしょう？貴方の言及は自己自身に返って来ないかしら。ポール
さんが持ち出した比喩も、厨房と犯罪者を同列に比していることの短絡に失望しました。＞あまり
に見苦しいスレを適切な期間で削除する−それは独断に過ぎません。
端的に言ってしまいます。現状の厨房スレ乱立状態の是正と、スレ値との因果関係はありません。
省11
439(5): シリア 03/10/17 23:44 AAS
(つづき）
>>279の５のように、スレ値１６と３２の比較データはここにありません。しかし、現状の一日の
スレ立て平均数９.６に対して以前が爆発的に多かったということも、ネタスレが倍以上立っていた
ということも、印象にありません。条件的に、乱立させようと思えば幾らでも可能であったにも関わ
らず、です。つまり厨房にもそれなりのバランス感覚があることが予測されるのです。また、議論
スレの一日のスレ立て平均数は２以下、貴方が所望する学術的な堅い議論となると小数点以下です
が、これは制度では変わりようがない。ある意味、厨房スレが現状程度無ければ、殆ど更新もでき
ない環境に窒息してしまうでしょう。厨房レスが議論スレを潰すようなことはまず無いですし、
時に厨房レスが良スレを保守したりも目撃します。このように、如何にも哲板らしく有形無形の
形でそれなりのバランスが保たれている、ということが予測されるのです。＞ネタスレ９：議論
省3
440(5): シリア 03/10/17 23:46 AAS
(つづき）
最近哲板にやって来たみこという子がいます。サークルの宣伝と日常生活の雑談しかしない子なの
ですが、本人に板違いの意識は無く、逆に机上に引き篭もった哲ヲタを啓蒙しに来たなどと言いま
す。言い分がすべて自己中心的で閉口してしまうのですが、哲板住民と会話すること（自体）に
興味があると言われると、逆説的にそのような関わり方もあるのか、と驚きました。つまり一口に
厨房と言っても様々なタイプがいて、哲板にやって来る者は（荒らしを除いて）誰も哲学愛好者と
して哲板住民の範疇に含まれるということです。よく言われる大学レベル云々はそれだけに拘る
ならそのように限定されたサイトで求めればいいことで、誰にも門戸が開かれた２ちゃんで求める
ことではありません。＞多様な議論を展開する力のある者を、この哲学板から遠ざけて−はいない
し、＞学問板としては最悪の状況に陥っている−とは言えないし、＞カテゴリーの無効化−も成さ
省3
442(3): 03/10/17 23:52 AAS
あとこれにも
申請理由１ 『現状では削除依頼が機能してない』
削除には現状で約一ヶ月の時間がかかります。メールで削除人に催促しても
それでも２週間です。
一方調査によれば（現状３２で）、スレは７日で７１スレ立っています。
これは同一人物がスレをたてるのに約３〜４日で十分であることを証明しています。
これでは、板違いのスレが削除されるより、新しく駄スレを立てられるスピードの方が
圧倒的に早く、なんら削除機能が果たされていません。
それがわかっているので、誰も削除依頼しません。
それゆえ、削除依頼が機能するために、同一人物のスレ立てが最低２週間の間隔が
省3
476(4): シリア 03/10/18 02:14 AAS
規制推進される方の言い分が余りに身勝手なので断っておきますが、
今回の一連の客観データを提供したのは>>278で触れたように私の方であって、貴方がたは自分たち
から規制の必要を叫びながら、何一つ裏付け調査をしていない、ということです。これまで継続されて
来た議論においても貴方がたは調査もせずに恣意的な主張を繰り返してきましたが、それを見かねて
今回私の方で調査データを公平な形で提供したのです。その怠慢を居直って、あまつさえ私に客観
データを示せとは、つくづく呆れ果てました。
削除依頼の対象となるような誹謗中傷やＡＡコピペスレ等は削除依頼して放置すればいいだけで、
今も十分機能しています。もちろん、もし厨房スレすべてを削除したいという傲慢な考えを持っている
なら不可能でしょうけどね。
それから次スレを立てられる予想周期が現状のスレ値３２で３〜４日から６４で２週前後と予測されますが、
省7
480(6): 317 03/10/18 02:35 AAS
そして、放置推奨を叫ぶものたちへ
君たちの論理は、ここでの議論を継続するならば哲学板を蹂躙することを
やめないぞ、という「脅迫」に他ならない。
個々の乱立スレに関しては、私自身はもちろん放置しているが、あまりに
駄スレが目立つのであれば、「それをなんとかしよう」という機運が盛り上
がることは健全なことである。
「机上に引き篭もる哲ヲタを啓蒙しよう」などという厨房が訪れるのも、この
板でなされている多くの書き込みが、学問としての哲学からあまりにかけ離
れているからだ。
以下繰り返す。
省7
483(5): ハルカ ◆0tZOcyVq86 03/10/18 02:55 AAS
>>481
>317氏は厨房＝荒らし（排除すべき存在）と捉えているようですが、
>まずこの人と論を詰めて欲しく思います。
了解です。
個人的にはこの極論に反発しますので。
>あと、調査にてコテ叩きのスレやＡＡコピペスレの数は片手で収まる程度でしたよ。
>明確な削除対象スレ数が依頼に追いつかないというのは実態ではないと思います。
うーん。
>依頼に追いつかない
では無いんですね。
省12
485(4): ハルカ ◆0tZOcyVq86 03/10/18 03:03 AAS
>>484
>君にとっては、厨房＝歓迎すべき存在なのか？
それこそ極論ですよ（苦笑）
誰も『歓迎』とは言ってません。
ただ『完全なる排除は絶対に無理だし、ある程度の妥協は必要ではないか』という事です。
だから私は過去
>私は『板設定変更賛成派』だけど『条件付で雑談ＯＫ派』だよ。
>その条件ってのは…
>１）常時sageで
>２）スレ立ては一つのみ（自分がスレ主の雑談スレは一つ）
省5
500(24): 03/10/18 07:53 AAS
俺がシリアの言説がインチキ臭くみえるのはここなんだよなぁ
＞スレ値を上げることではっきりして
＞いるのは、全ての住民にスレ立ての過大な制限を課すこと（例え依頼スレを併用しても、です）。
過大な制限ってなんやねん？ってこと。
あんたの過去ログ読んだが、それに対して答えているのはこの箇所だけ。
＞スレ立ての自由度がより確立されている、ということは２ちゃんねるの双方向即時即応性に適う
＞ものであり、その意味で解放された混沌とした状況の方が可能性を生み出せる、ということです。
これは２ｃｈの単なる理念。問題はスレ立て値を変更した時にこの「双方向即時即応性」をどの程度妨げるのか、
また２ｃｈ運営者が考えるそれとどの程度ギャップがあるかと言うこと。（もし、運営者がその「理念」を
「完全に」実現しようとしているなら、もともと設定値などつけずにすべて０にする。しかし現実は規制している）
省8
563(3): シリア 03/10/18 15:54 AAS
>>477
＞返ってきません。 私とハルカは違う。
どうして厨房を問うたのか、例えば>>476で指摘したような杜撰な検証をみていると、
心当たりはないですか？貴方は他人を根拠なく荒らし扱いにして排除しようとしますが、
その自己自身の傲慢さを懐疑する資質を感じないからです。
＞学問カテゴリーの何たるかを全く心得ていないのだから、「今」「ここ」にいて
＞勝手放題の住民にはお引き取りいただきたい。 その意味での「排除」は
＞全く正当な排除であると考える。
哲板にやって来る者は（荒らしを除いて）誰も哲学愛好者として哲板住民の範疇に含ま
れるということです。よく言われる大学レベル云々はそれだけに拘るならそのように限定
省12
698(4): シリア 03/10/22 21:30 AAS
今回の私の調査により、厨房スレ比率が８割程度という実態が明らかになりました。学術レベルのスレ比率
を増やそうとするのはひとつの見識です。それは上記で論証したようにスレ値との因果性は無く、はっきり
言えるのは学術レベルのスレを立てて増やすか論客を連れてくるというような具体的で地道な作業が関係
する、ということです。ただ、それを精力的に行っても、そのように推移するとは限りません。というのはやはり
スレ比率は見えざる住民層の比率、その変遷にかかっているからです。そして２ちゃんが広く知られ人口が
増大するということは専門性よりも大衆性が大勢となることが予測できるからです。そのような認識のうえでも
なお学術レベルのスレ比率を上げよう維持しようとするなら、具体的な努力は有効でしょう。因みに私は「帰っ
てきてﾎｽｨ〜固定さん」という企画スレを立てましたが、因果性の無い制度的縛りに現実逃避するよりも、
そのような具体的な環境づくり、雰囲気づくりの努力をお願いしたいです。もちろん学術レベルのスレを立てて
増やすか論客を連れてくるというような本道の作業も。
省2
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