聖書を根底から学ぶスレ２ [無断転載禁止]©2ch.net

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924: ラピスラズリーKoD ◆hjQLLZb4oYPL 2016/07/09(土)17:10 ID:+91xozEa(9/14) AAS
AA省

925: よしお 2016/07/09(土)17:10 ID:TTibgeO+(5/21) AAS
権柄先生もなるみも同じなんですけどね。

私としては変な事をいう人に対応するだけですよ。

926(1): ラピスラズリーKoD ◆hjQLLZb4oYPL 2016/07/09(土)17:12 ID:+91xozEa(10/14) AAS
類は類を呼ぶ

927: よしお 2016/07/09(土)17:13 ID:TTibgeO+(6/21) AAS
>>926
友を呼ぶんですよ。

類友が集まってくれば良いと思いますよ。

928: よしお 2016/07/09(土)17:14 ID:TTibgeO+(7/21) AAS
文句を言いながらも集まってくるわけですから、それで良いと思いますよ。

929: よしお 2016/07/09(土)17:21 ID:TTibgeO+(8/21) AAS
必要とされないものは存在しなくなりますからね。
宗教も同じだと思いますよ。

なので、個人的にはカルト宗教の価値も認めています。

930(1): ラピスラズリーKoD ◆hjQLLZb4oYPL 2016/07/09(土)17:23 ID:+91xozEa(11/14) AAS
まちこはヨシオの友達なのか（爆笑

931: よしお 2016/07/09(土)17:29 ID:TTibgeO+(9/21) AAS
>>930
荒らしってラピスさんだったんですか？

そんな事するはずないと思い込んで擁護してしまいましたよ。

932(1): ラピスラズリーKoD ◆hjQLLZb4oYPL 2016/07/09(土)17:31 ID:+91xozEa(12/14) AAS
訳のわからん事を言い出したから、

オチ

933: よしお 2016/07/09(土)17:36 ID:TTibgeO+(10/21) AAS
>>932
違ったんですね、良かったです、すみません。

934: 2016/07/09(土)17:38 ID:N1tAtZ4y(1) AAS
歴史を見てもこのスレだけを見ても宗教は必ず分裂しけんかを始めるというのがよくわかるでしょう

935(1): スロージューサー [hagetoran] 2016/07/09(土)18:06 ID:+GS785uT(30/30) AAS
まじかよ　残念だ　ショックだ。

枝豆とゴーヤーちゃんプルをやけ食いしよう。

あっ地震だ　揺れた

936(2): 2016/07/09(土)18:49 ID:diiB8Iei(6/16) AAS
>>935
ギリシア語禁止なら、別にそれはそれで構わないのですが、小生はこのスレにいる意味がなくなりますね。
スロージューサーさんからお誘いいただいて、ギリシア語で聖書を読みに来ただけなので。
で、スロージューサーさんは、どうなさいますか？
他に適当なスレがあれば、小生も一緒にそちらへ行きますが。

937: よしお 2016/07/09(土)18:50 ID:TTibgeO+(11/21) AAS
>>936
あ、すみません。
ではギリシャ語解禁します。
実は私もスロジューのギリシャ語が楽しみです。

938: よしお 2016/07/09(土)18:53 ID:TTibgeO+(12/21) AAS
実は「ギリシャ語禁止」なら、スレ主特権発動に反対されないのではないかと思い、確かめる為のギリシャ語禁止だったのでギリシャ語解禁とします。

それにスレ主特権などあると思ってないので、気にしないで下さい。

939: よしお 2016/07/09(土)18:57 ID:TTibgeO+(13/21) AAS
スレ主特権というものが存在するとすれば、皆さんの為にスレを立てるという奉仕の機会が得られる事ですね。

940: よしお 2016/07/09(土)19:00 ID:TTibgeO+(14/21) AAS
スロジューさんはかなり分かりやすく書いて下さってますから、ギリシャ語嫌いな人も頑張って付いてきてください。

根底から学ぶならギリシャ語は避けて通れません。

941(1): ｆ [Ｊ] 2016/07/09(土)19:12 ID:/Fx9veVm(8/11) AAS
聖書を根底から学ぶのに必要なのは新生です。

942(1): ラピスラズリーKoD ◆hjQLLZb4oYPL 2016/07/09(土)19:14 ID:+91xozEa(13/14) AAS
>>936
ギリシャ語による聖書解釈には、私も興味がある。
下記スレッドに、いらっしゃい。

2chｽﾚ:psy

ただし、
１.私はギリシャ語の解釈論には加わらないつもり。
2.このスレでの議論は、これからも、並行して続けてOK。

943: 2016/07/09(土)19:32 ID:diiB8Iei(7/16) AAS
>聖書を根底から学ぶのに必要なのは新生です。

小生は他に学び方を知らないので、ギリシア語なりヘブライ語なりで聖書を読むことを選択しました。
ですが、これに拘泥はしていません。
まして、他の方に小生のやり方を押し付けようなどとは毛頭考えておりませんので、念のため。
原語を理解しておられなくても、すばらしい聖書解釈をされる方はいらっしゃいます。
小生にはできそうにありませんが。
ですから、小生は、コツコツと辞書や文法書を引いて、聖書を学ぶ方法を選ばせていただきます。
ギリシア語に基づいていなくても、ご批判があれば歓迎です。

944(1): 2016/07/09(土)19:36 ID:diiB8Iei(8/16) AAS
>根底から学ぶならギリシャ語は避けて通れません。

きちんと聖書を解釈して、それを実践できるのであれば、ぶっちゃけギリシア語など不要だと思います。
小生はそれができないから、ギリシア語やヘブライ語をこねくり回しておるだけですｗ
ですから、小生のギリシア語やヘブライ語の話など、どうぞお気になさらずにｗ
別に根拠などなくても、聖書の精神を実践できれば無問題です。

945: よしお 2016/07/09(土)19:38 ID:TTibgeO+(15/21) AAS
>>941
個人的には根底から学んだ上での新生であるべきだと思います。

もちろん、新生してから学ぶ事もあると思いますが。

946: よしお 2016/07/09(土)19:41 ID:TTibgeO+(16/21) AAS
>>944
私にとっては、実践も新生も根底から学んだあとでの事ですね。

先に新生させたり、実践させたりはマインドコントロールの手法ですから。

947: よしお 2016/07/09(土)19:42 ID:TTibgeO+(17/21) AAS
実際、旧約聖書ではヤハウェ様自身がマインドコントロールの手法を用いておられますから、要注意だと思っています。

948: 2016/07/09(土)19:42 ID:diiB8Iei(9/16) AAS
聖書に根拠があって、なおかつキリスト教的愛があれば、それがベストですが、
小生は根拠がなくとも、愛の実践があり、結果としてすばらしい聖書解釈であれば、そちらを支持します。
聖書に根拠があっても愛の実践がなければ、議論はしますが、たぶん、支持はしません。

最悪なのは聖書を読みもせず、根拠もなく、なおかつ、愛の実践がない人物です。
面倒なので、そういう方は、小生、無視させていただくことにいたします。

949(2): 2016/07/09(土)19:49 ID:diiB8Iei(10/16) AAS
>個人的には根底から学んだ上での新生であるべきだと思います。

小生はどちらが先でも、イエスの教えを実践していれば問題ないと思います。
聖書の教えを実践しているエホバの証人と、実践していない正統派のクリスチャンであれば、
小生は前者の方がはるかによいと思っております。

まあ、よい、悪いにはもちろん、主観的な判断が加わることは否定いたしませんけど。

950: よしお 2016/07/09(土)19:50 ID:TTibgeO+(18/21) AAS
イエス様とヤハウェ様を比べて、圧倒的に違うのはその点ですね。

ヤハウェ様はマインドコントロールを手段として用いられますが、イエス様はそうされない。

951: よしお 2016/07/09(土)19:53 ID:TTibgeO+(19/21) AAS
>>949
クリスチャンと称する人に対する評価はそれで良いと思いますが、聖書を学ぼうとする非栗には要求すべきでないと思います。

952: ラピスラズリーKoD ◆hjQLLZb4oYPL 2016/07/09(土)19:53 ID:+91xozEa(14/14) AAS
このスレは空論ばかりか。

それなら、>>942は撤回しよう。
どうせマトモな話にはならないだろうからネ。

END

953(1): 2016/07/09(土)20:00 ID:/Fx9veVm(9/11) AAS
聖書を根底から理解するのに必要なのは、ギリシャ語とかヘブライ語とかそういう小手先の問題ではないのです。

954: よしお 2016/07/09(土)20:03 ID:TTibgeO+(20/21) AAS
>>953
わけも分からず新生できるんですか？

955: ｆ [Ｊ] 2016/07/09(土)20:05 ID:/Fx9veVm(10/11) AAS
自らが聖書になれば語約など建前に過ぎないのです。

956: 2016/07/09(土)20:07 ID:/Fx9veVm(11/11) AAS
語約　→　語訳

957(1): 2016/07/09(土)20:20 ID:JE1N0Cf4(1/2) AAS
>>671
E.P. Sandersでしょうか
実はこれも購入してますが例によって読んでませんｗ
どうしても仕事や他の興味が優先してしまって…

私が贖罪信仰を積極的に評価しているのは、その社会学的な機能においてです
罪というのはいわば暴力的な欲動の結晶のようなもので、この暴力性は人間性の本質だとみなしているので
いかにこの暴力性を社会的に埋め込むことができるか、ということに興味があるのです
ユダヤ教とは異なるキリスト教の独自性は、至高の存在である神に一回性の、かつ最終的な暴力を集中することで
社会に潜伏する暴力を埋め込む可能性を示唆しているところにあると私見ながら考えているわけです
もちろん現実的には歴史を一瞥すれば誰しも気付くようにキリスト教が暴力の埋込みに成功したとは
省10

958(2): 2016/07/09(土)20:34 ID:diiB8Iei(11/16) AAS
>聖書を学ぼうとする非栗には要求すべきでないと思います。

キリスト者ではない方が聖書を読んでいるだけで、小生は御の字だと思っています。
古典として読もうが、どう読もうが、その方の自由であり、別に結果はなくてもよいのでは？
ですから、別に何も求めてはおりません。

>聖書を根底から理解するのに必要なのは、ギリシャ語とかヘブライ語とかそういう小手先の問題ではないのです。

まあ、そうなのですが、翻訳がおかしい、理解できない箇所がある、というときには、
原典の知識は役に立ちます。
翻訳された方たちは、確かにプロではありますが、教会で読まれる聖書には、聖書学者だけではなく、
教義学者などの手が入っています。ですから、必ずしも原典に忠実とはいえません。
ギリシア語やヘブライ語の知識は、そういうときに必要になります。
省3

959(1): 2016/07/09(土)21:02 ID:diiB8Iei(12/16) AAS
>>957
はい、Sandersです。それにしても、キリスト教に興味があるというだけで、そこまでご存じとは…

なるほど、贖罪信仰についてのご高察もおっしゃる通りだと思います。
ご承知の通り、ユダヤ教においては神殿祭儀がその役割を担っていました。
しかし、神殿崩壊後、ユダヤ教は再び、神殿を建築することはありませんでした。
詳細は書きませんが、贖罪信仰を乗り越えたという事実は驚嘆に値するものだと考えます。
キリスト教がローマの国教になってから近代まで、キリスト教的な愛を真に実践し得たのは、
キリスト教徒ではなく、ユダヤ教徒であったとまで論じているキリスト者もいるほどです。

「キリストは私たちの罪のために十字架に付けられて死んでくださった」という贖罪論的な
言動は、小生からすると、究極に暴力的な発言のように思われます。
省12

961(1): 2016/07/09(土)21:55 ID:JE1N0Cf4(2/2) AAS
>>959
> 贖罪信仰を乗り越えたという事実は驚嘆に値するものだと考えます。

指摘されてみるとたしかにその通りで、この部分は思考から抜け落ちておりました
神殿祭儀を捨て去ったユダヤ教がその後どのように「罪」あるいは暴力を埋め込んでいけたのか
機会がございましたらご教示してください

> 「キリストは私たちの罪のために十字架に付けられて死んでくださった」という贖罪論的な
> 言動は、小生からすると、究極に暴力的な発言のように思われます。

おそらく暴力に対する見方に貴兄との相違があるのかもしれません
私は暴力は不可避であると見ています
であればどのようにその暴力を現実的な暴力から象徴的な暴力へと解消できるかが鍵になるのではないかと
省14

962: ダニエル ◆o31oshrvYE 2016/07/09(土)22:15 ID:m6xToD7n(1/5) AAS
>>949
＞聖書の教えを実践しているエホバの証人と、実践していない正統派のクリスチャンであれば、
＞小生は前者の方がはるかによいと思っております。

はい。そもそも教派で自分が所属しているところが上だとか、争うこと自体が馬鹿げてますね。
そういう類の発想が自分には全くないので、クリスチャらしき人が掲示板でそうした主張をしているのを見ると、
本当に嫌だなという感じを受けます。こちらまで精神的な悪い影響を受けますね。

963: ダニエル ◆o31oshrvYE 2016/07/09(土)22:18 ID:m6xToD7n(2/5) AAS
「◯◯に所属している」ということが、そんなに重大事でしょうか。
その人のことを見るのに、そうした色眼鏡をかける必要があるでしょうか。

まあ、所属教派に限らず、世の中はこうしたことが多いです。
どこの出身だとか、どこの会社だとか、こうしたいわゆる属性で人を判断しようと
するのは、全くこの世的な物差しに寄っているなあと思うのです。

964: ダニエル ◆o31oshrvYE 2016/07/09(土)22:20 ID:m6xToD7n(3/5) AAS
とある団体が、自分たちの団体が優れているということを言いたいがために、
他の似たような団体をこき下ろす、というような類のことが教会にもあるわけです。

つまらないですね。

965(1): ダニエル ◆o31oshrvYE 2016/07/09(土)22:30 ID:m6xToD7n(4/5) AAS
「自分が他者よりも優れている」ということを、どうしても主張したいような人が
クリスチャンの中にも結構な数で存在していることが、掲示板をやっていると
垣間見れるのがやり切れないです。

信仰深くなくてもいいと思うのですが、他者を低くみたい気持ちがあるうちは
駄目ですね。
他者を低くみることと、自分自身を侮辱することとはほとんど同じことなのですが。

966: ダニエル ◆o31oshrvYE 2016/07/09(土)22:32 ID:m6xToD7n(5/5) AAS
もうほとんど、このスレは残っていませんが、
今後も面白い展開になっていくものと期待しています。

では、ごきげんよう。

967: 2016/07/09(土)23:22 ID:diiB8Iei(13/16) AAS
>>961
>神殿祭儀を捨て去ったユダヤ教がその後どのように「罪」あるいは暴力を埋め込んでいけたのか

これに関しては深く考察したことがありませんので、まったく分かりませんが、歴史的事実としては、
神殿破壊後、ユダヤ教は神殿祭儀よりも、律法の実践と教育を重んじる方向にシフトしていきました。
ある意味、これは旧約預言者たちの教えへの立ち返りといえるでしょう。

>私は暴力は不可避であると見ています

この点は小生と共通認識です。哲学は詳しくありませんが、ベニヤミンとかジジェクがいいそうな言葉ですね。

直弟子たちは十字架の持つ暴力性を意識していたのか、意図的と思えるほど、
十字架という言葉の使用を避けています。2コリント4,10にパウロの面白い言葉があります。
新共同訳では「イエスの＜死＞を体にまとっています」の＜死＞ですが、ギリシア語では「殺害」です。
省9

968: Survant 2016/07/09(土)23:27 ID:ESfJvdHA(1) AAS
>>965 さすがダニエル。

969: 2016/07/09(土)23:28 ID:diiB8Iei(14/16) AAS
>はい。そもそも教派で自分が所属しているところが上だとか、争うこと自体が馬鹿げてますね。

そうですね、非常に馬鹿げた行為です。
「異端」とか「カルト」とかいう安易なレッテル貼りには危惧を覚えます。
小生は、そのようなレッテル貼りをされても、はいそうですか、ぐらいで、蚊に刺されたほども感じませんが、
不毛なやり取りは、ご勘弁願いたいものです。

970: 2016/07/09(土)23:40 ID:diiB8Iei(15/16) AAS
パウロ、福音書記者ではマルコが特に十字架について深く考察していると思います。

特にパウロは「十字架につけられたままのキリスト」を宣教するとさえ断言しています。
それはつまり、暴力に曝され続けたままのキリスト、と言い換えてもよいでしょう。
暴力の集中という意味では、贖罪論もそうですが、十字架の神学もかなりのインパクトを有しています。
復活してもなお、暴力に曝され続けていると読める箇所もあるので驚きです。

ここまでは青野の考えですが、Sandersはキリストの死への参与、ということを述べています。
Sandersには残念ながら、青野のような十字架の神学の視点は欠けていますが、
キリスト者はイエスと共に十字架につけられている存在だ、という主張です。

キリスト者もイエスと共に暴力に曝され続けている存在だということを認めるのは、
福音書の山上の説教、「幸いだ」の思想にも通じるものがあるのではないでしょうか。
省3

971: 2016/07/09(土)23:50 ID:diiB8Iei(16/16) AAS
>神殿祭儀を捨て去ったユダヤ教がその後どのように「罪」あるいは暴力を埋め込んでいけたのか

少し思い出しましたので、補足させていただきます。
covenantal nomismでは、ユダヤ教は罪を犯した場合、罰、あるいは、それを贖う手段が用意されている宗教だと述べられています。
神殿崩壊以前は、それが犠牲の祭儀でしたが、崩壊後は律法の実践と教育が祭儀に代わるものとみなされた。
これは愛が祭儀的犠牲に勝るという預言者の教えへの回帰です。

印刷されていない説ですので、ソースは申し上げられませんが、マタイはユダヤ人の救いを考えていたと主張している新約学者がいます。
イエス殺しという「罪」を犯したユダヤ人に対して、神殿崩壊という「罰」があった。
しかし、マタイはそこからユダヤ人が悔い改めて立ち直る機会を与えられているのだという説です。

ユダヤ教がどのようにして贖罪信仰を克服したのか、という直接的な答えには、全くなっておりませんが、
何かしら、この辺りに、ヒントが隠されているように感じました。
省1

972: ダニエル ◆o31oshrvYE 2016/07/10(日)00:34 ID:JQYlbWgo(1/2) AAS
十字架でイエスが罪を負ったことについて考えるのは良いことだと思います。
偉い先生の諸説を研究することも悪くはないと思います。

ただ、十字架での罪を負ったイエスの死について考える前に、
人は病気になったり、不幸な目に会ったりする、そうしたことは何故
起こるのかということを考えてみることを提案したいです。
なぜなら、それらの究極として死があるからです。

これは信仰と関係があります。間違った考え方、間違った生き方の結果として
病気があり、さらに病気になっても生き方を変えないでいると、もっと大変な
ことが起こります。

973: ダニエル ◆o31oshrvYE 2016/07/10(日)00:38 ID:JQYlbWgo(2/2) AAS
十字架の贖いは、人々の間違った考え方、間違った生き方、つまり罪のことですが
これらの結果としての「死」を、イエスが身代わりに負ったということです。

罪によって、人は自らに不幸を呼び込みますが、それが表面的には病気などとして
現れているのです。

イエスはこうした人たちの病気を癒やし、「もう罪を犯さないように」と言われたことが
福音書に記録されています。

そして、病気を癒やす際には、イエスご自身から力が抜けていっていることも証言されています。

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