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ファミコンの限界について語るスレVer.5 (823レス)
ファミコンの限界について語るスレVer.5 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/
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650: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/01/24(火) 08:03:54.12 ID:HrsWfY+g >>645 CD-ROM2のADPCMも初期と後期では音質が劇的に改善されている。 その辺りはどっかで読んだような気がするがどこで読んだかそのカラクリも忘れた。 ソフトによって音質が異なるなら、音声データ作成方法に違いがあるのかもしれんね。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/650
651: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/01/24(火) 12:07:47.99 ID:b/K8w9u1 >>649 CPUだけに話を絞るなら、ご存じだとは思うのですが ・PCEとSFCはクロック数が2倍も違う PCEのCPUに半分以上負荷のかかるPCEタイトルは処理落ちする ・命令が拡張されている PCEにしかない拡張命令と同じことをSFCのCPUにやらせるとさらに速度が遅い 動かすには全面的なプログラム書き換えが必須 RPGなどCPU負荷の少ないタイトルはいける可能性はあります。 アクションやシューティングなどは処理落ちするんじゃないでしょうか。 フルに負荷がかかっている場面では速度1/2、そうでもない場面でも2/3くらい? にわかなので各ソフトの負荷なんて知りませんけど。 低速で苦しんでいた時代なのでSFC未満の負荷しかかけてないタイトル もしくは最適化すればSFCでも動くようになるような無駄なコードが多いタイトルって、そんなにないんじゃないかと思うんですよね。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/651
652: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/01/24(火) 12:30:53.64 ID:b/K8w9u1 補足ですが、最適化してもダメそうというのは 当時はアセンブリなのでプログラムに無駄が少ないってことです。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/652
653: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/01/24(火) 13:03:54.20 ID:5k5wmxD5 >>651 >>RPGなどCPU負荷の少ないタイトルはいける可能性はあります。 これは言うまでもなく、だね。 >>アクションやシューティングなどは処理落ちするんじゃないでしょうか。 PCEが8ビット演算だけしてるならその通りなんだけどね。 >>フルに負荷がかかっている場面では速度1/2、そうでもない場面でも2/3くらい? その時ってスプライトいくつも使って多重スクロールに見せるなどといった「演出」にCPU使ってないか? そういうのってSFCではBG面が使えるぞ。 >>低速で苦しんでいた時代なのでSFC未満の負荷しかかけてないタイトル >>もしくは最適化すればSFCでも動くようになるような無駄なコードが多いタイトルって、そんなにないんじゃないかと思うんですよね。 極論するとゲーム(特にアクションやシューティング)のプログラムって、1フレーム内で処理すべきことが終わればあとはCPUは遊んでるんだよね。 スロー化するのは1フレーム内で処理が終わらなかった時。 1フレーム丸々使って処理するプログラム書くのは、アクションやシューティングより、シミュレーションの方が多いんじゃないか? http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/653
654: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/01/24(火) 15:52:00.31 ID:LLGC+L+Z >>646 > 否定してましたっけ? ましたっけじゃねーよ。自分のレスすら都合が悪くなったら忘れるのかよw >>86 で > 30年以上過ぎた現在ではCD-ROM十枚以上のメモリ媒体が1000円以下で買えるのが事実。 とか言ってるじゃん。 結局コレ、製品化の可能性に関わる話だよな。 話してないとか普通にウソだろう。 > バンク切り替えは絶対にできないというのであれば、その理由をお願いします。 話が違う、といわれて何で無関係の話題の質問してんの? ごまかしてんの? >>648 > SFC本体側からの制御で書き換えできるんだから、書き換えればいい。 いくら書き換えたって収まらないものは意味がない。 > ときメモやったことないだろ。 > 1年目に3年目のボイスが出てくることはない。 何そんな変なこと言ってんの? > 50はCD-ROM2に関してはほぼエアプだろうから、540MBのフラッシュROMが必要とか言い出すんだよ。 > CD-ROM2はアーケードカード含めて18Mビット程度しかバッファがないからその程度は6MB(48Mビット)のフラッシュROMに入っちゃうんだよね。 とか言ったのお前だろ。ときメモのボイスは300MB以上あるのに、 いくら音質を下げて劣化版にしても6MBに収まるわけないだろ。 こんな頭が悪すぎるレスしといて、どうかしてるんじゃないのか? http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/654
655: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/01/24(火) 15:52:33.22 ID:LLGC+L+Z >>649 結局、50の 「ROM容量があればって言うが、原価が10倍とか100倍になってもいいならそりゃ可能かも知れないが そんな博打を打ってまで発売するメーカーはないだろうから無意味じゃね?」 に対して答えられないからスペックがどうの原価媒体は無関係だのどうのを延々と前提であるコストを否定してお茶を濁した形になってるな。 相手が間違っていればどう間違っているか指摘すれば良いのに、嘘をつきはじめて49がカオス状態。 600近く使って「容量があれば」と言う話が絵空事に過ぎず、自分の非を認めたくなくて CPUの話じゃないとか話をそらすのに必死で延々いちゃもんをつけ続ける。それが49 >>650 忘れるなよ。このスレの >>388 のリンク先にあるんだが。 まさにデータの作り方で改善されてるらしい。 ついでにエラー処理の話でPCエンジン側はライブラリでADPCMのストリーム発声も サポートされてるらしいことがわかる。PCEはCPU負荷は掛かるだろうがソフト的には楽にできる訳だ。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/655
656: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/01/24(火) 16:13:35.62 ID:LLGC+L+Z しかしあれだな。>>654 で二つのレスをまとめたが49は >>86 で > 30年以上過ぎた現在ではCD-ROM十枚以上のメモリ媒体が1000円以下で買えるのが事実。 とか自分で言ってるのに > 50はCD-ROM2に関してはほぼエアプだろうから、540MBのフラッシュROMが必要とか言い出すんだよ。 とかウソついてるんだよな。大容量のフラッシュROMなんて余裕って言ったのは49で むしろ「500MB級のROMはいらない」と言ったのは >>100 で俺の方だからな。 49はウソばかりで話にならんなw http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/656
657: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/01/24(火) 16:26:58.36 ID:LLGC+L+Z >>651 どっかでSFCのメインメモリとサウンドメモリの転送には4バイトのFIFOしかないってのを読んだ記憶がある。 そしてSFCのサウンドメモリへのデータ転送はこんな話も。 https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gamedev/1095063252/445 ポーリング処理から自前でやる必要があって、転送中は他に何もできないことを考えると PCE側のソフトがどこまでやってるか次第な気がする。SFCは同時にたいしたことができないのはほぼ確定。 > RPGなどCPU負荷の少ないタイトルはいける可能性はあります。 RPGと言っても種類に寄るね。会話シーンだけアドベンチャーみたいな画面に切り替わるタイプなら ギリ行けるかもしれないけど、マップ上でそのまま会話するDQタイプだと処理的にきつい可能性もある。 > アクションやシューティングなどは処理落ちするんじゃないでしょうか。 だろうね。 ttp://www.highriskrevolution.com/gamelife/index.php?e=148 > ちなみにSFCのROMには高速なものと低速なものがあったのだが、高速アクセス出来るものでも > PCエンジンの60-70%程度の速度しか出なかった。 > CPUの速度とメモリはこの手のシミュレーションゲームを作るときには露骨に影響し、SFCはメモリは > PCエンジンに比べれば圧倒的にあったけれど、ともかくあまりに遅いのが問題だった。 って話だから元のPCEで処理負荷60-70%以上で動いてる箇所があれば、 ボイス以前に、SFCではなんとか高速化しないと処理落ちしちゃうし PCEで2-3割でも負荷が掛かってるような場面なら、テイルズのバトル中みたいに SFCではボイス発声は64KB以下に収まる一言系に限るって感じだろう しかもPCエンジンと言ってもこの比較はHuカードの話だろうから、初期CD-ROM2ならともかく SUPERやアーケードカードになるとSFCはメモリ量でも劣る訳だし。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/657
658: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/01/24(火) 16:58:46.21 ID:JYcoZIJP >>654 >>> 否定してましたっけ? >>ましたっけじゃねーよ。自分のレスすら都合が悪くなったら忘れるのかよw してませよ。 原価の話をするな、と言っただけ。 >>>>86 で >>>> 30年以上過ぎた現在ではCD-ROM十枚以上のメモリ媒体が1000円以下で買えるのが事実。 >>とか言ってるじゃん。 >>結局コレ、製品化の可能性に関わる話だよな。 いいえ、30年以上過ぎた媒体価格はこんなもんだから原価の話を持ち込むな、と言ってるだけですね。 >>> バンク切り替えは絶対にできないというのであれば、その理由をお願いします。 >>話が違う、といわれて何で無関係の話題の質問してんの? 実現可能なのでバンク切り替えで良いかと思いますが、バンク切り替えだと高い高いとギャーギャー吠える方がいるのでマジコン方式にしただけですよ。 「ROM容量さえあれば」なので実現できるなら方法は問いませんよ。 >>ときメモのボイスは300MB以上あるのに、 >>いくら音質を下げて劣化版にしても6MBに収まるわけないだろ。 収まりますよ。 トータルで300MBあるというだけで、一つの台詞が300MBあるわけじゃないですから。 進行に応じて必要なデータを書き換えればいいだけですね。 >>>>> 30年以上過ぎた現在ではCD-ROM十枚以上のメモリ媒体が1000円以下で買えるのが事実。 >>とか自分で言ってるのに 何か間違ってますか? >>>>> 50はCD-ROM2に関してはほぼエアプだろうから、540MBのフラッシュROMが必要とか言い出すんだよ。 >>とかウソついてるんだよな。 嘘などついてませんよ。 「結局500MB級のNOR型フラッシュROMを搭載する話になる」と言ったのは537=50ですからね。 あ、540MBではなく500MB級でしたね。ウソというのはそこですか? すんません、嘘ではなく単なる間違いですね。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/658
659: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/01/24(火) 18:03:42.65 ID:LLGC+L+Z >>658 > いいえ、30年以上過ぎた媒体価格はこんなもんだから原価の話を持ち込むな、と言ってるだけですね。 なに言ってんだ。 > 30年以上過ぎた現在ではCD-ROM十枚以上のメモリ媒体が1000円以下で買えるのが事実。 さらに「安価に実現可能」って言ってたのに。ごまかすのかw > 実現可能なのでバンク切り替えで良いかと思いますが、バンク切り替えだと高い高いと 高いっての認めるならまずその非を認めろよ。 なんで誤魔化すように、いつのまにか話を変えてるんだよw > ギャーギャー吠える方がいるのでマジコン方式にしただけですよ。 ギャーギャー吠えてるのはお前だろう。認めないで「実現可能」といい続け やっぱり無理だとなると、何もいわずに話を変えちゃう。 そして言ってもいないことを何度も挙げてウソをつき、人が言ったことをさも自分が考えたようにレスしちゃう。 そこまで無茶苦茶やってたらアレコレ言われるのは逆に普通で、自業自得なだけだろうw > 「ROM容量さえあれば」なので実現できるなら方法は問いませんよ。 最初からそうなら >>50 に「スペックの話だから関係ない」とか「CD10枚以上の媒体が1000円以下で買える」だの 「実現可能」なんていう必要はないし、わざわざトラブルの元になるレスをしてた訳だな。 > 収まりますよ。 > トータルで300MBあるというだけで、一つの台詞が300MBあるわけじゃないですから。 300MBをどうやって6MBに収めるの?頭おかしくなったの?w > 進行に応じて必要なデータを書き換えればいいだけですね。 6MBの媒体をやりくりして書き換えたら300MBが収まると思ってるの?w > 「結局500MB級のNOR型フラッシュROMを搭載する話になる」と言ったのは >>537 は > >>166 あたりで言ってた話 > そのままだとすれば結局500MB級のNOR型フラッシュROMを搭載する話になってしまう。 と、49が言ってる方式でROMを作れば、の話に過ぎないじゃん。自分の話を元に 指摘されてる内容の話を「50が言い出した」って表現したのか。もう49は完全にウソつきじゃんw http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/659
660: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/01/24(火) 18:46:32.08 ID:JYcoZIJP >>659 >>>> いいえ、30年以上過ぎた媒体価格はこんなもんだから原価の話を持ち込むな、と言ってるだけですね。 >>なに言ってんだ。 媒体原価の話ですよね? 媒体原価さがってるんだから、原価の話などイチイチ持ち込むなと言ってるだけですよ。 >>>> 30年以上過ぎた現在ではCD-ROM十枚以上のメモリ媒体が1000円以下で買えるのが事実。 >>さらに「安価に実現可能」って言ってたのに。ごまかすのかw 媒体原価の話ですよね? ROMカートリッジは安価に実現方法可能でしょ? >>>> 実現可能なのでバンク切り替えで良いかと思いますが、バンク切り替えだと高い高いと >>高いっての認めるならまずその非を認めろよ。 >>なんで誤魔化すように、いつのまにか話を変えてるんだよw 高いんですか? 高いと言ってるのは50ですよ。 50が高い高いと五月蠅いから変えただけですけど。 大容量ROMが実現できれば実現方法は何でもよく、原価などどうでもいい話ですね。 >>ギャーギャー吠えてるのはお前だろう。認めないで「実現可能」といい続け >>やっぱり無理だとなると、何もいわずに話を変えちゃう。 不可能なんですか? 50でさえも金をかければできるだろうが、と言ってますよ。 >>そして言ってもいないことを何度も挙げてウソをつき、人が言ったことをさも自分が考えたようにレスしちゃう。 658で「537が言っていたのは540MBではなく500MB級の間違いでした」と認めましたが、間違えるとウソつきになるんですか? 間違えるとウソつきとよばれるのであれば、あなたは嘘の塊みたいな物ですよね。 > 「ROM容量さえあれば」なので実現できるなら方法は問いませんよ。 最初からそうなら >>50 に「スペックの話だから関係ない」とか「CD10枚以上の媒体が1000円以下で買える」だの 「実現可能」なんていう必要はないし、わざわざトラブルの元になるレスをしてた訳だな。 媒体原価が高いと言ってるんだから、「スペックの話だから媒体原価は関係ない」ともいうし、媒体が高いというから「CD10枚以上の媒体が1000円以下で買える」というし、技術的に不可能でなければ実現可能だとも言いますよ。 >>6MBの媒体をやりくりして書き換えたら300MBが収まると思ってるの?w 常時300MBの音声データを保持しておく必要ってありますかね? >>> >>166 あたりで言ってた話 >>>> そのままだとすれば結局500MB級のNOR型フラッシュROMを搭載する話になってしまう。 >>と、49が言ってる方式でROMを作れば、の話に過ぎないじゃん。 それは50がCD丸ごとコンバートと思い込んだからでしょ。 また、ボイスデータ300MBを常時保持しなければならないと思い込んだ人もいますけどね。 技術的に不可能でなければ、方式は問いませんし、製品化の話など始めからしてませんので、原価などどうでもいいですね。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/660
661: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/01/24(火) 19:27:54.22 ID:b/K8w9u1 >>653 レスありがとう。 たとえば R-typeのPCE版とSFC版を比較すると、SFCでは圧倒的に処理落ちがあるんですよね。 他のシューティングもSFCでは全般的に処理落ちが目立ちます。PCEでは処理落ちがありません。 そんな経験則で無理かなぁと思いました。 ほんとにわか発言で申し訳ないです。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/661
662: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/01/24(火) 19:54:49.02 ID:EQDhgmky ようわからんけど色数が多いと1ドットのデータ量が全然変わって重たくなるんじゃないの? PCEの100倍くらい色数使えるんじゃなかったっけ。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/662
663: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/01/24(火) 20:15:01.74 ID:LLGC+L+Z >>660 その辺の経緯はこれ >>99 > 媒体原価の話ですよね? それは49が、 「30年以上過ぎた現在ではCD-ROM十枚以上のメモリ媒体が1000円以下で買えるのが事実」 とか言ってるのが媒体原価の話だというならそうだろう。 > 媒体原価さがってるんだから、 っていう前提が間違ってるから無効だろ。逆にもし下がってても 非現実的なコストのままなら、「持ち込むな」と言われる理由もない。 > ROMカートリッジは安価に実現方法可能でしょ? いや俺が言った方法と違い、お前が過去レスで言った方法では俄然非現実的なままだが? > 50が高い高いと五月蠅いから変えただけですけど。 変えるって何だよ。五月蝿かったら意見変えるの?自分の意見もなしにここまで無駄レスしてたのか? 要するに言われたことが気に入らなかっただけで自分の意見も何もなしにこのスレで暴れてたんだw > 大容量ROMが実現できれば実現方法は何でもよく、原価などどうでもいい話ですね。 だったら >>50 に対してあんな反応したのはおかしかっただけじゃん。非を認めるがいい。 > 媒体原価が高いと言ってるんだから、「スペックの話だから媒体原価は関係ない」ともいうし、 製品化可能かどうかはスペックも関わる話だから、話題の否定になってない > 媒体が高いというから「CD10枚以上の媒体が1000円以下で買える」というし、 コレは普通に事実に反してるし > 技術的に不可能でなければ実現可能だとも言いますよ。 コスト度外視なら不可能じゃないってのは先にこっちが言ってること。 結局いちゃもんしかつけてない。 > 常時300MBの音声データを保持しておく必要ってありますかね? カセット内に保持しないでどうやってゲーム化すんだよ。ネットアクセス機能でも搭載すんのか? それとも、6MBのカセットたくさん作ってシナリオ進んだたら電源切ってさし直して起動すりゃいいってのか? アホ臭すぎるだろw > それは50がCD丸ごとコンバートと思い込んだからでしょ。 それは49だろ。俺は「500MB級の媒体はいらないはず」と先に言ってる。 でもまあそれは結局ときメモが400MBクラスの容量が必要だろうだから微妙な話になったがな > 技術的に不可能でなければ、方式は問いませんし、製品化の話など始めからしてませんので、原価などどうでもいいですね。 じゃあ300MBのボイスデータをどうやって6MBに格納するのか、せいぜい50倍の圧縮方法の理屈でも披露しろよなw それだとボイス以外が入らないからもっと圧縮率は必要だけどなw http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/663
664: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/01/24(火) 20:19:31.12 ID:LLGC+L+Z >>662 SFCは3万2千色、PCEは512色ってスペックの違いがあるけど 多くのソフトがスプライトやBGはどっちも16色のパレットを使ってるから そこはデータ量として大差ないね http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/664
665: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/01/24(火) 20:51:15.60 ID:b/K8w9u1 >>650 この話題はスレ違いになると思って遠慮したのですが https://av.watch.impress.co.jp/docs/20060828/dal248.htm SFCのBRR圧縮に対するアプローチに苦労したという記載があります。 メーカーごとにノウハウを積み重ねていたんでしょうね http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/665
666: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/01/24(火) 21:44:09.97 ID:CBXyVtBi >>662 色数が多いとデータ量が~の話というのは スプライトやBGで使える色数で、それはPCEもSFCも同じ16色で、このデータ量は同じ 選べる色数がSFCが15bitカラー、PCEは9bitカラー(RGB各3bit)なので パレット側のメモリ使用量が多くなるだけだけど、どちらも表現に1色当り2バイト使うから 無理やり詰めるとかでないと同じ量になってしまう。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/666
667: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/01/24(火) 21:47:45.95 ID:QWYHyvfu >>661 >>たとえばR-typeのPCE版とSFC版を比較すると、SFCでは圧倒的に処理落ちがあるんですよね。 苦手であることは変わらんと思うけどね。 PCEを移植したら一部はダメだろうぐらいじゃないかな。 ダメそうなタイトルはわからんけど。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/667
668: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/01/24(火) 22:05:56.01 ID:gmGHACuJ ようわからんけど画面数が多いと1画面あたりのデータ量が全然変わって重たくなるんじゃないの? PCEの3倍くらい画面数使えるんじゃなかったっけ。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/668
669: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/01/24(火) 22:41:55.70 ID:CBXyVtBi >>668 そこはCPUが処理するのではなく、グラフィック周りのハードがその仕様で動く様に作ってあるから ココで言われてる重い=処理が遅い部分ではないな http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/669
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