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ファミコンの限界について語るスレVer.5 (823レス)
ファミコンの限界について語るスレVer.5 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/
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696: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/01/30(月) 03:24:15.12 ID:1XrLP2yo >>695 それでいうと、本当に49が言いたかったのは単に 「容量さえ度外視すれば、CD-ROM2タイトルでもSFCに移植できる」ってなだけだと思う。 それにしては、いくら50の表現が気に入らなかったとしても反応がおかしいんだけどね。 まあハード知識がニワカだったから、本当に「バンク切換え式ROMで500MB級のカセット」が 数千円で売れるレベルで作れると思ったのだろうけど。 別に元々49が何を言ったとしてもそれは全然自由なことだけど、 後に続く反応でおかしな方向に話が行ってしまっただけだし http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/696
697: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/01/30(月) 07:25:52.54 ID:lOk48cDM >>695 どのような表現をしても50はスペックの話に見当違いの製品化の話を持ち込んだことを認めようとしないから同じだよ。 というか、50の時点では製品化ではなく明らかに大容量ROMは製品化がないと言っていた。 マジコン方式に気が付いて製品化の実現性にすり替えただけだろうね。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/697
698: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/01/30(月) 14:57:20.04 ID:lOk48cDM >>697 訂正 というか、50の時点では製品化ではなく明らかに「大容量ROMの実現性がない」と言っていた。 マジコン方式に気が付いて「製品化の実現性」にすり替えただけだろうね。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/698
699: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/01/30(月) 17:06:52.05 ID:1XrLP2yo >>697-698 > というか、50の時点では製品化ではなく明らかに「大容量ROMの実現性がない」と言っていた。 何度となく繰り返してる話だが、何を言ってるんだかw 「原価が10倍とか100倍になってもいいならそりゃ可能かも知れないが そんな博打を打ってまで発売するメーカーはないだろう」 この表現で「製品として発売する話だとは思わない」ってのは本当に馬鹿にしか見えない。 つまり >>485 の(3)だな。49は日本語の勉強をやり直してから来てくれるかな?w http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/699
700: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/01/30(月) 18:13:02.94 ID:lOk48cDM >>699 だから、スペックの話をしている中で、製品化がどうのは見当違いであり思い込みですね。 大容量ROMの実現性なら見当違いではないので、スペックに媒体原価は含まれないと答えただけ。 その後も50がこちらの話を製品化の話だと思い込んでいただけですね。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/700
701: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/01/30(月) 23:13:14.77 ID:1XrLP2yo >>700 繰り返しばかりだな。 > だから、スペックの話をしている中で、 製品化の話にはスペックが含まれるので「スペックの話は・・・」とレスしても無効。 > スペックに媒体原価は含まれないと答えただけ。 使える容量はスペックに含まれる。と返しているのでこれまた同じ。 >>306 > その後も50がこちらの話を製品化の話だと思い込んでいただけですね。 49が50の話を「度外視だ」と返す可能性はあると思って書いてる。なのに >>178 まで 自分の前提を言わずにレスしてたせいで、49の言い分が矛盾した状態になってるだけ。 要は50以降、49は「製品化の話ではない」と思い込んでいただけ。 その証拠に別の話をしてた他の人たちに「製品の話をするな」とレスを入れてるんだよな。 結局状況は何も変わらず >>687 の1と2にまともに答えられない限り 問題は49本人にあるという結論は変わらない。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/701
702: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/01/31(火) 00:32:41.72 ID:7zdT+e1p 2人が早く結婚できるように、俺も横やりを入れるよ。酔った勢いだから違ったらごめん。 ハードの限界を考える というのは、「ハードで実現可能かどうかを考える」ということ。 非現実的なROM容量があれば移植できる! というのは 非現実的だけどできる!と言っている。 それは、 できない と言う意味だ。 カセットROM自体が進化し続けてきた歴史があるため、ROM容量の増加を条件にしても異論を唱える人は少ないのだろう。 では何倍まで増やしてもOKだろうか? 2倍?3倍?100倍はいいだろうか?では1万倍は? 50の「製品化」という表現は、俺が思うにその部分を指摘している。 その容量の範囲を現実的な内容に落とし込めば、矛盾のない主張になるということだ。 ところが、この主張は49には伝わらない。それはなぜか。 彼は移植できるかどうかについて彼が考えたことの話をしたいのだ。そしてそれがハードの限界の話でもあると勘違いしている。 それらはどう違うのか。 ・移植できるかどうか? → SFCの容量の”現実的な限界を超えた”PCEについて、ある条件ならばSFCに移植できる =そもそも限界を超えている ・ハードの限界はどこまでか? →SFCの”現実的な性能に基づいて”、PCEに近いこと等ができるかを考える =限界について考える 移植はハードの限界の話ではない。移植できたからといって、それで?という感じ。 50はそこを妥協して、 じゃあ「ある条件」の部分を現実的な範囲(製品化)に落としこめばハードの限界について話していることになるよね としてしまった。 49視点 49「こうすれば移植できるよね」 50「製品化は無理じゃね?」 49「はぁ??」 50視点 49「非現実的だけどできるよね」 50「それはできるとは言えなくね?」 49「はぁ??」 2人は永遠の愛を誓いますか?Yes or Yes? http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/702
703: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/01/31(火) 00:52:38.49 ID:7zdT+e1p なお移植の話については PCEとSFCを、PS5とSwitchにでも置き換えて考えれば それがハードの限界の話とは違うということが伝わるだろう。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/703
704: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/01/31(火) 01:47:01.97 ID:fKieexLN >>702 49が「製品化の可能性の話として非現実的か」と認めるか?ってのはそうだけど それ以前に「製品化の可能性は度外視」とすぐに認めてればこんなに長びかなった。 > 49「こうすれば移植できるよね」 それとこれに関しては49のハード知識のレベルの問題で結局ちぐはぐな話が多いし >>703 > それがハードの限界の話とは違うということが伝わるだろう。 あっちのスレでFCカセットにラズパイ積んでDOOMって話があったと思うけど FCの限界はどこまで?って話で、当時存在したMMCや特殊チップを超えるハード積むのは違うよな って話もあがってたように、「限界」の論争として「それあり?ナシ?」ってのもスレの範疇だと思うんだよね。 おそらくあっちのスレでも、限界を厳密には定義できないだろうし。 結局49は「言った言わない」レベルの話を延々繰り返してて、 技術寄りの話どころではなかったので、49以外の住人には本当にスマン。 としか言いようがないけど。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/704
705: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/01/31(火) 07:29:26.54 ID:QwMnposq >>695 ね、50は自分の発言の言い訳繰り返すだけでしょ。 だから終わらない。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/705
706: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/01/31(火) 08:35:35.87 ID:QwMnposq >>702 >>2人が早く結婚できるように、俺も横やりを入れるよ。 気遣いありがとう。 >>ハードの限界を考える というのは、「ハードで実現可能かどうかを考える」ということ。 >>非現実的なROM容量があれば移植できる! というのは 非現実的だけどできる!と言っている。 >>それは、 できない と言う意味だ。 >>2倍?3倍?100倍はいいだろうか?では1万倍は? でも、現在ではマジコンのように32GB程度のSDカードを読み込んでフラッシュメモリを書き換えるようなものも出てきていて数千円で入手できる。だから、できるという意味になるんだけど。 また、バンク切り替えについても需要がないから作られないだけで、技術的に不可能というわけではないけどね。 需要があれば作られるし、数量が見込めれば安価になるというだけ。 >>50の「製品化」という表現は、俺が思うにその部分を指摘している。 >>その容量の範囲を現実的な内容に落とし込めば、矛盾のない主張になるということだ。 前述のマジコンの話で既に現実的な内容に落とし込まれている。 製品化において、媒体原価は目処がついている。非現実的なのは開発費を需要数でまかなえないことだろうね。 >>・移植できるかどうか? → SFCの容量の”現実的な限界を超えた”PCEについて、ある条件ならばSFCに移植できる =そもそも限界を超えている 「媒体容量について限界を超える」について、PCEでは18Mの限界を越える20MHuカードが発売されているからSFCで同じバンク切り替え方式を使うのは反則だというのは公平ではないし、マジコン方式なら現実として存在している。 >>・ハードの限界はどこまでか? →SFCの”現実的な性能に基づいて”、PCEに近いこと等ができるかを考える =限界について考える 媒体容量については既に現実性があるから、あとはPCEに近いこと等ができるかを考えるだけでいいんだよね。 媒体原価が変わっても本体スペックは変わらないし、 製品化されてもされなくても本体スペックは変わらない。 いま、話がループしているのは、スペックと原価、製品化の関係性に気付いた50が、 「50が移植=製品化だと思い込んで見当違いのレスしたのは、移植≠製品化だと言わなかった49の責任だ」 「バンク切り替え方式を安価にできるといったのは嘘つきだ」 と延々繰り返しているだけなんだよ。 「移植=製品化ではない」と「ROM容量さえあれば、は実現不可能でなければ手法はこだわらない」 と答えるしかないんだけどね。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/706
707: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/01/31(火) 10:07:43.93 ID:P+4G9Bh3 言った、言わないの話。 ■「スペック」とは言われていた話。 23,42,49,54,56,58,59,62それ以降も頻繁に出ている。 ■「製品化」とは言われてない話。 86でようやく「媒体原価や開発費を含んだ製品価格は(略)スペックとは関係ない」で初め【製品】という言葉が出てきている。 【製品化】に至っては140まで出てこない。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/707
708: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/01/31(火) 16:51:32.08 ID:fKieexLN >>705 同じ話を繰り返してばかりの奴が言うのは棚上げもいいところ自分も言い訳が酷い。 >>707 単語だけ取り出しても無意味 「スペック的に可能か」は製品として可能かにも含まれるので、それだけを言っても指摘にならず。 「製品化」とは、「メーカーが発売する云々」を短縮して1単語で言ってるだけ。 「50の表現でわからんか?」と繰り返してるのに毎度そこを無視するのは 日本語読解力の偏差値が30以下の馬鹿だから本気で判らないのか、 逆に悪意でいちいちイチャモンをつけ続けてるかのどっちかだろう http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/708
709: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/01/31(火) 16:59:47.94 ID:fKieexLN >>706 > でも、現在ではマジコンのように32GB程度のSDカードを読み込んでフラッシュメモリを > 書き換えるようなものも出てきていて数千円で入手できる。だから、できるという意味になるんだけど。 マジコンと同じハードを使うのは「せめてバンク切換えは許せ」とまで49が言ってるとおり、スペックの話から随分逸脱している。 それでも最大容量は16MB(ただし使えるのは12MB)で、500MB級には遠く及ばないし、 CD-ROM2に比べてRAMが不足するという指摘もしている。 話題そのものへ言及するときは、「スペックの話」だからと「製品化の可能性」を否定し 実現性の話をする時は、そうやって「スペックの話」からとっとと逸脱する。完全にダブスタでしかない。 この辺も過去の話の繰り返しに過ぎない。 > また、バンク切り替えについても需要がないから作られないだけで、技術的に不可能というわけではないけどね。 などと最初から主張してたかのように誤魔化しているが、それって実際には50を遠回しに同じこと言ってるだけ。 最初からそれを認めていたのではなく、散々やりあって事実を知ったくせに俺に対しては否定する文句並べて 実質的内容だけ自分が言ったかのように装う。そんな奴が49だからねw 需要と言えば49はこんなことまで言ってる > SFCを使ったアーケード機や > ホテル設置などの業務用途としては本体スペックそのままで需要が見込めるだろう。 > ゲーム用途以外も考えられ、この場合は媒体の原価ではなく業務システムとして予算は組まれる。 CD-ROM2をSFCに移植する話で「需要がある」と言わんがためにここまで話を逸脱させる。 そんな業務用ハード作るなら移植する必要はない。PCエンジンの業務用ハードを作ればいいだけ。笑わせてくれるw > 「媒体容量について限界を超える」について、PCEでは18Mの限界を越える20MHuカードが発売されているから > SFCで同じバンク切り替え方式を使うのは反則だというのは公平ではないし、 それ49自身が言ってることだろ? 自分で言ったことも忘れたか? しかも論点にもなってないところをただただ繰り返すとか、本当にスレを無駄に消費してるだけ。 > マジコン方式なら現実として存在している。 マジコン方式がなぜダメかは上で書いたので繰り返さない。 > いま、話がループしているのは、スペックと原価、製品化の関係性に気付いた50が、 「延々と違う話をしてた49が、実は製品化の可能性の話だったのに178で気づいた」が、今さら認めたくなくて、 そっから500レス流れているのに未だに延々と言い訳して同じ話を繰り返してるから終わらないのだろう。 現に >>708 でも指摘の通り >>50 が「製品化の可能性の話」であることを理解できてないか、悪意で延々そこを無視している。 そしてその理屈は >>687 の通りでしかなく、それに答えられない(=理に適った言い訳もできない)49がいるだけ。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/709
710: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/01/31(火) 18:54:38.33 ID:QwMnposq >>702 ね、50発言が勘違いであることを正当化するためにムチャクチャな言い訳を重ねてるだけ。 >>「スペック的に可能か」は製品として可能かにも含まれるので、 製品化の話に拡大解釈した結果。 >>「50の表現でわからんか?」と繰り返してるのに毎度そこを無視するのは 49までスペックの話をしているのに、突然製品化の話だと思い込むような輩がいることは想定していません。 限界について語るスレでスペックの話や技術的な話ではなく、製品化の話といった見当違いの発言など想定していません。 むしろ見当違いの話をするのだから「製品化の話だ」と言うべきではないですか? http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/710
711: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/01/31(火) 19:57:51.25 ID:fKieexLN >>710 > ね、50発言が勘違いであることを正当化するためにムチャクチャな言い訳を重ねてるだけ。 打ち間違えてるよ。50じゃなくて49な。 > 製品化の話に拡大解釈した結果。 どこが?スペック的に無理なものを製品化できる訳もない。 スペック的に可能かどうかは製品化を考えるなら第一歩。これを拡大解釈と言うのは相当ヤバイw > 49までスペックの話をしているのに、突然製品化の話だと思い込むような輩がいることは想定していません。 製品化の可能性の話である事は >>50 を読めば明白。それに気づかない時点で読解力の低さがヤバ過ぎる。 さらに製品化の可能性の話をしてる奴に対して「スペックの話だから関係ない」と言えば済むと思う時点で 日本語読解力の低さが露呈しすぎてて話にならない。 その話は結局 >>687 の質問に帰結する。誤魔化してないで答えてくれ。 答えられないなら、その結論を認めたらいい。 > 限界について語るスレでスペックの話や技術的な話ではなく、製品化の話といった見当違いの発言など想定していません。 それは >>704 で近いことを言ってるな。 > あっちのスレでFCカセットにラズパイ積んでDOOMって話があったと思うけど > FCの限界はどこまで?って話で、当時存在したMMCや特殊チップを超えるハード積むのは違うよな > って話もあがってたように これを言い換えれば、発売の可能性がないようなレベルのハードで限界を超えるのは「スレ違い」だろう って意見があってもおかしくない。それを見当違いとは言えないだろう。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/711
712: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/01/31(火) 21:05:25.65 ID:7zdT+e1p >>710 あー。直接的な表現を避けたんだけど 俺は勘違いしてるのは49だって言ってるんだよ。 702文末の会話例でも、49視点の会話だと話が通じてないでしょ。そゆこと。 >>711 >発売の可能性がないようなレベルのハードで限界を超えるのは「スレ違い」 俺が>>702で言ってるのはこれ。 その前提で50が話してるのかと勝手に思ってたけど、そこは違ったみたい。 ま、別にスレ違いでもいいけどさ。 マジコンとか不正ツール持ち出してよくわからんこと言われても説得力がないんよね。 それ、ROMカセットじゃないじゃん。 そのへんの拡張をOKにしたら、PS5のソフトもSFCに移植できる!となってしまうんじゃないの? 第三者が出てくると余計にややこしいからこのへんで消えるけどw http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/712
713: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/01/31(火) 23:23:17.59 ID:fKieexLN >>712 > 俺が>>702で言ってるのはこれ。 > その前提で50が話してるのかと勝手に思ってたけど、そこは違ったみたい。 なぜ >>50 でそうツッコミを入れたかと言えばその通りだよ。 ただそのこと自体は論点の一つではあろうから、直接49に問わなかっただけで。 > マジコンとか不正ツール持ち出してよくわからんこと言われても説得力がないんよね。 > それ、ROMカセットじゃないじゃん。 > そのへんの拡張をOKにしたら、PS5のソフトもSFCに移植できる!となってしまうんじゃないの? これは本当にその通りだよ。自分の非を認めないためには内容は何でも良くてポリシーも何もないんだろうね。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/713
714: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/02/01(水) 02:47:35.79 ID:OaX1/mvx >>712 >>俺は勘違いしてるのは49だって言ってるんだよ。 >>702文末の会話例でも、49視点の会話だと話が通じてないでしょ。そゆこと。 702の会話例は製品化という情報を後付けしたからそう見えるだけ。実際は 49視点 49「大容量ROMがあれば移植できるよね」 50「大容量ROMはコスト的にむりじゃね?」 49「はぁ??」 50視点 49「製品化は非現実的だけどできるよね」 50「それはできるとは言えなくね?」 49「はぁ??」 だね。 >>マジコンとか不正ツール持ち出してよくわからんこと言われても説得力がないんよね。 互換機が違法でもなく作れるSFCにおいてSFCマジコンを不正ツールとするかは置いといて、その方々を使えば実現できるということ。 で、これは既に発売されているから非現実ではない。 また、バンク切り替えついても、技術的にに不可能でなければ実現可能だし需要数が見込めれば安価になる。 原価が高いから非現実だ、というのは成り立たない。 >>それ、ROMカセットじゃないじゃん。 でも、現実としてROMカートリッジサイズで発売されてるんだよね。 で、49で言っているのは「移植するための大容量ROMカートリッジを実現できるか」ではなく、「大容量ROMカートリッジがあれば、スペック的に移植できたのではないか」なんだよね。だから製品化を前提として話をいるわけではない。 50はそれを「製品化するため大容量ROMカートリッジは実現できるか」と思い込んだ。 この間違いが原因であり、56でスペックに媒体原価は含まれると言い訳したのがこじれの始まり。 だから製品化を前提に話をしている。 そもそも製品化の話をしているわけではないので、製品化できないから非現実といわれても意味が無いんだよね。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/714
715: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/02/01(水) 14:05:54.15 ID:m1BXatYX >>714 > 50視点 > 49「製品化は非現実的だけどできるよね」 > 50「それはできるとは言えなくね?」 > 49「はぁ??」 これはおかしいな。そもそもできるできないじゃないし。強いて言うなら、俺の話も > 49「大容量ROMがあれば移植できるよね」 > 50「大容量ROMはコスト的にむりじゃね?」 > 49「はぁ??」 これに近い。ただしもっと正確には「世に出るコストにはならんから絵空事だな」って感じだ。 > >>マジコンとか不正ツール持ち出してよくわからんこと言われても説得力がないんよね。 > >>それ、ROMカセットじゃないじゃん。 この辺の回答部分は別のレスでそれじゃダメなことを指摘済み。 ダメだと言われてる点を反論しないで、ただ繰り返すから話が進まないし終わらない。 > 「大容量ROMカートリッジがあれば、スペック的に移植できたのではないか」なんだよね。 スペック的に移植できたって日本語が違和感しかない。 普通は現実的に移植できるかできないかを問題にする。 スペック的に移植できたって言い回しは、机上の空論だが可能ってニュアンスしか感じられん。 その通りなら言ってる事に意味がないだろう > 50はそれを「製品化するため大容量ROMカートリッジは実現できるか」と思い込んだ。 別に思い込んでない。最初から50で言ってるし、その真意も説明してる。 > この間違いが原因であり、56でスペックに媒体原価は含まれると言い訳したのがこじれの始まり。 どう見ても >>50 は「製品として非現実的な話だ」と指摘してるのに、 「製品化を度外視した実現性の話」だと思い込んで、そんな話をし続けた49が間違ってただけ。 そもそも序盤は「実現可能」「需要はある」「安価に提供可能」と否定し続けた。 それで「製品化の可能性の話ではない」とあと出しすることに無理がある。 その論点において49が示すべき内容が >>687 だ。 答えられないならその非を認めれば良いのに認めないだけの話でしかない。 「最初から絵空事ならそれでも良い。認めろ」と言われて、認めたくないからおかしな反応になった。 結局、レスバ的に勝った負けたみたいなところを意識しすぎるがために、 俺の指摘がいくら正しくても49は認めたくない。それだけだとしか思えんね。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/715
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