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ファミコンの限界について語るスレVer.7 (820ﾚｽ)
ファミコンの限界について語るスレVer.7 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1685417676/
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286: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/06/30(金) 07:52:22.16 ID:ssIpybhD >>282 >> PCE特有の解像度を使ってるタイトルをSFCに遜色なく移植するのはそのまま不可能と言っていいだろう。 >> だが、それをもって全般として｢PCEタイトルのSFCへの移植は不可能｣と主張している訳ではない。 ｢PCEからSFCへの遜色ない移植は不可能という結論が出ている｣と>>270で言っておきながら、今さら言い訳するなよ。 >> 「PCEタイトルの多くをSFCにそん色なく移植するのは不可能」という結論を出している理由は >>63 のリストに書いてある通りであり、解像度だけの問題ではない。 前々スレ49には｢全て｣ではなく、わざわざ｢多くは｣と書かれている。 >> 「多く」というが過半数なのか8割なのか99%なのか、そんな数値で揉めてもくだらなすぎる。 > >ここは「スペック的に移植できるか」と言ってる前々スレ49の主張どおり >>63 のリストような技術的要件によって、可不可を判断すべきである。 前々スレ50がそれをせずに見当違いの製品化や媒体原価を持ち出すからこじれてたんだろ。 >> とにかく「スペック的に移植できるか」だった話が「具体的なタイトルを出せ」に変わるのは、話コロコロでしかなく スペックとして特殊機能が存在していてもその機能を使っているタイトルが無ければ、移植できるかの対象にはならないし、仮に数タイトルが使っていたとしても全てのタイトルが移植不可ということにはなら。やはり多くは移植できるということになる。 具体的なタイトルをあげれば｢多くは移植できただろ｣を認める結果になるから、難癖つけて逃げたい気持ちはわからんじゃないけどな。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1685417676/286
287: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/06/30(金) 08:06:04.08 ID:whcwru1Z 横だけどさ、解像度ってそんなに重要？ PCEのR-TYPEはアーケードより解像度が低いから縦スクロールをいれてカバーしてるらしいけど、そういうのは「移植できる」に含められないの？ http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1685417676/287
288: 名無しの挑戦状 [] 2023/06/30(金) 12:23:07.78 ID:fRkhqIvh 重要か否かではなくそのまま再現できるか否かだからな争点は http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1685417676/288
289: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/06/30(金) 14:05:04.20 ID:whcwru1Z 争点は遜色ない移植ができるかどうかでしょ？ http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1685417676/289
290: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/06/30(金) 14:45:38.64 ID:n5GvKcXS >>285 横レスになるが、 また話の流れを無理やり変えて矛先をこっちに向けてきたようなので。 > 前々スレ50がマウント取るためにわざわざ見当違いの媒体原価を持ち出して無意味だと言ったのは 前々スレ49がこれを繰り返すのは、前々スレ50に「実現可能だ」と返して、 製品コストレベルでの実現性の話に乗っかったはずなのをごまかすためでしかない。 > 具体的なタイトルをあげても｢多くは移植できただろ｣は変えられないことがわかっていたからだろう。 「スペック的に移植できるか」の話だと連呼しておきながら、それでは分が悪いと思うと 「コンテンツの内容的に移植できるか」に話をすりかえてタイトルを具体的に出して逃げようとしている。 > 何度具体的なタイトルをあげろと言われても難癖をつけて一つも具体的なタイトルを言わないことからそれがもわかる。 こんなことを言ってる時点で、ダブスタなのは明白。 > 媒体原価による大容量ROMの実現性に話をすり替えようとしたが 前々スレ50である最初から言ってるだけだし、そこに何も断りもいれず その話の前提を受け入れるようなレスをしたのは前々スレ49である。 それをごまかすために、他人を批判してるだけなので、まったくもって性質が悪い。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1685417676/290
291: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/06/30(金) 14:46:12.08 ID:n5GvKcXS >>285 つづき > ｢媒体原価は本体スペックの高い低いに関係ない｣と一蹴された。 こんなレスこそ、大容量ＲＯＭの製品コストでの実現性の話には何の意味もないと一蹴されている。 > そこで、｢媒体原価は本体スペックに含まれる｣と言い訳したことで2スレ以上にわたるこじれが始まったというのが顛末。 本筋では反論できない分、話を必死にすりかえて揚げ足取りに終始してごまかすだけのレスを せっせとやってるだけの前々スレ49。すぐにジエンをやって絡めてくるし、みじめだね。 > 99％だとか七割じゃ｢多くは｣に該当しないとか難癖つけてるようだが、 それが難癖だと言うなら、前々スレ49に書いてある「多くは」ってのが どの程度の割合を示しているのか客観的に判る数値を根拠つきで挙げるべきだ。 ここまで話を引っ張ってから7割だのって勝手に決めてる方がおかしいだろ。 > ROM容量さえあれば多くは移植できただろう しかしその「大容量に需要とマッチする実現性はない」というのはお前も認めているのだから 結局、意味のない絵空事であることはわかってるんだろう？ > 誰でも感覚的にわかるんだよな。 結局、大容量ROMの製品コストでの実現性は「実現可能だ」と言っておいてそれを示すことはできず、 そもそも「勝手移植」というワードを出して、実機で動くROMを作る必然性までなくしているのだから、 前々スレ49の「実現可能だ」は完全なミス。 そして音源周りの話からは、俺からではなく他の人の指摘によって完全移植ができないことを指摘されておきながら 「CD-DAをSFCの内臓音源での移植でそん色ない」とかの無理矢理を後出しで言ってるだけだからな。 そんなのスレ住人的に認められる訳がないだろう。 そんな問題を前々スレ49本人は認めることもできずにいつまでもこじらせて、その理由を他人に転嫁して 批判し続けてるのだから、前々スレ49という人格は本当に性質が悪い。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1685417676/291
292: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/06/30(金) 14:46:47.21 ID:n5GvKcXS >>286 > ｢PCEからSFCへの遜色ない移植は不可能という結論が出ている｣と>>270で言っておきながら 最初から、>>3 に書いてある前々スレ49の移植の話である。一部のキーワードが省略されたとたん、 こういう文脈無視の揚げ足取りを取るのは完全にアスペなんだけどｗ やっぱり、「話が通じないのは前々スレ49がアスペルガーだから」。これ最終結論でいいか？ｗ > 前々スレ49には｢全て｣ではなく、わざわざ｢多くは｣と書かれている。 その「多くは」に具体性がない以上、無意味だ。 > 前々スレ50がそれをせずに見当違いの製品化や媒体原価を持ち出すからこじれてたんだろ。 俺が話しているのは、流れ上別の話にも触れていたり、聞かれたりして答えてもいるが 基本は、前々スレ50で書いた「大容量ROMカセットの製品レベルでのコストでの実現性の話」だ。 それに対して、お前が話をコロコロさせているからこじれているだけである。 > スペックとして特殊機能が存在していてもその機能を使っているタイトルが無ければ、移植できるかの対象にはならないし、 その時点で「スペック的に移植できるか」を連呼して他人を責める材料にしてる時点でダブスタでしかないし、 前々スレ49の話である >>3 の文言そのものも矛盾しまくりである。 > 具体的なタイトルをあげれば｢多くは移植できただろ｣を認める結果になるから 結局、具体的なタイトルを挙げれば、移植ができるかできないかの論点が別のところに移り そもそも「そん色なく」の定義の時点で揉めているのを自覚していて、「スペック的には移植は無理」 という結論から逃れたいだけ。というのが前々スレ49のごまかしポイントであることはミエミエである。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1685417676/292
293: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/06/30(金) 14:59:30.51 ID:/P+TYAN2 >>287 PCE版R-TYPEは横320ドットというのが定説だが、実際は352ドットだったと思う。 また、スクロールでカバーしているのは上下方向。 解像度が重要か重要でないかはソフト次第。解像度がゲーム性に影響するなら重要。 極端な例で言えば、3画面あるアーケード版ダライアスは横960ドット。これを横256ドットで移植したPCE版は左右への移動可能な空間が著しくに狭くなり攻略方法も全く別になる。 そこまでではないが、元が横320ドットを256ドットにすると横幅は3/4になり攻略パターンも変わってしまう。 このため解像度は重要で下がると遜色ある、というのがコアなゲーマーの意見。 ところが、コンシューマー機では横320×縦240ドット(4対3)を横256x縦240(ほぼ正方形)した場合でも横に引き伸ばしてて4対3で表示される。 多くのコンシューマーユーザーはアーケード版をやりこんでいたわけではないから、横ドット数が少ないことを意識しない。それどころか少ないドット数の移植版が基準となってしまうから、見た目やプレイ感覚が似ていれば遜色なしという判断になる。 これはPCE->SFCの移植でも言えることで、PCEをやりこんでいたユーザーにとっては解像度低下する移植は遜色あり、PCEをやりこんでいないSFCユーザーから見れば遜色なしということになる。 PCEユーザーという前々スレ49の「タイトルの多くは(遜色なく)移植できるだろう」という考えはPCEユーザーの立場からすると逆のようだが、そもそも移植元のPCEに横320ドット以上のタイトルが少ないから間違ってないんだよね。 解像度が下がるから移植は不可能、とか言い出すのはPCEはエアプだったと言ってるようなものなんだよな。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1685417676/293
294: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/06/30(金) 15:02:50.62 ID:n5GvKcXS >>287 解像度はあくまで一要素に過ぎないが、他の人も言ってるように このスレでの論点は「そん色なく移植できるか」だからね PCEのR-TYPEはスクロールが入ったことで遠くにいる敵や弾の視認性の悪さは 指摘されているし、それがゲーム性にも影響が出ている。 それでもPCEのローンチタイトルとしては良くできるとは思う。 だけどアーケードからの移植として遜色がない移植だったかどうかは、 人によって評価は分かれると思う http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1685417676/294
295: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/06/30(金) 15:08:04.00 ID:n5GvKcXS >>293 その理屈からすると、SFCに移植する際に何でも甘めに考えがちな前々スレ49は PCEソフトをろくに持ってなくてSFCを基準に考えるから、 「遜色がなくSFCに移植可能だ」と考えちゃうニワカってことだ。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1685417676/295
296: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/06/30(金) 15:18:22.81 ID:/P+TYAN2 >>288 > 重要か否かではなくそのまま再現できるか否かだからな争点は そのまま再現できるか、ではなく「スペック的に移植できるか」だろ？ エミュじゃないんだから。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1685417676/296
297: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/06/30(金) 19:30:48.11 ID:jYwiQO0m >>295 で、遜色が出ると思われるのが650本中わずか10本。 「SFCのCPUスペックが低いとはいえ、ROM容量さえあれば多くのPCE/CDROM2タイトルはボイス含めて移植できたんじゃないの？その逆は無理な気はするが。」 の何が不満で無意味だと言ったのか？ http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1685417676/297
298: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/06/30(金) 19:49:55.57 ID:jYwiQO0m >>294 >> PCEのR-TYPEはスクロールが入ったことで遠くにいる敵や弾の視認性の悪さは指摘されているし、それがゲーム性にも影響が出ている。 >>だけどアーケードからの移植として遜色がない移植だったかどうかは、人によって評価は分かれると思う PCEとSFCの解像度違いの重要性についてアーケードとPCE移植版を例に出しただけだが、何にむきになってるのか謎。 お前に言わせれば、横320ドットしか表示できないMDでは、R-TYPEで横352ドット出力を実現しているPCE版タイトルの移植は不可能ということだな。 R http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1685417676/298
299: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/06/30(金) 20:47:18.47 ID:n5GvKcXS >>296 アホくさいな。元のレスの文意が本当はどういうつもりかは知らんが、 「（スペック的に移植できて移植元の表現を）そのまま再現できるか」ってつもりで言ってても何の矛盾もない。 こういう >>296 みたいなのが天然ならアスペ、悪意でやってるならイチャモンでしかない。 どっちにしろ痛い。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1685417676/299
300: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/06/30(金) 20:47:39.31 ID:n5GvKcXS >>297 > で、遜色が出ると思われるのが650本中わずか10本。 10本って根拠はどっから出てきた？ｗ またお得意の捏造なの？ｗ > の何が不満で無意味だと言ったのか？ 過去ログ読んでね。お前が無視したレスに何度も答えが書いてあるからｗ http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1685417676/300
301: 名無しの挑戦状 [] 2023/06/30(金) 20:57:35.81 ID:q/IHLQGP PCエンジンのR-TYPEはもちろん完全移植ではないがスーパーファミコンではそれすら再現は不可能だからな 逆に多重スクロールはPCエンジンよりうまく再現できるだろうがそれはそれこれはこれ http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1685417676/301
302: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/06/30(金) 21:17:42.71 ID:n5GvKcXS >>298 > 何にむきになってるのか謎。 ムキになってると思った時点で、お前の解釈が間違ってるだけｗ ただ普通にレスをしただけである。 > お前に言わせれば、横320ドットしか表示できないMDでは、R-TYPEで横352ドット出力を実現しているPCE版タイトルの移植は不可能ということだな。 俺に言わせれば、いくらでも移植は可能だろう。以下 >>298 が馬鹿である点 １、本来の論点は「遜色なくできるか」である。 → 「遜色なく」をとってしまえば、ハードにあわせて仕様変更すれば良いのだからなおさらである。 ２、アーケード版というオリジナルがありながら、PCE版の移植を目指す意味が割らない。 → いくら煽るためとは言え無理がある。普通はオリジナルからの遜色ない移植を目指すものだろうｗ ３、そもそも、>>292 が言ってる352ドットは間違いで、定説的には336ドットである。 さらにオーバースキャンでの336なので実質は320と大差ないらしい。 →他人のレスに踊らされて間違った情報を元に、移植不可能などと言って煽ってるが全部空を切っただけでむしろ笑い者である。 間違ってたり、おかしな方向に話を持っていってたり、恥ずかしいレスになってるだけ。 またハード知識はニワカであることを晒しただけ。間抜けすぎるｗ > R さらに、こういうアホなゴミを何度も残して、一向にまともにレスもできないってのは、 電車の中で顔真っ赤にしてブルブルしながらスマホいじってレスしてるからなのか？ｗ 学習できない馬鹿は救えないｗ http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1685417676/302
303: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/06/30(金) 22:09:55.42 ID:whcwru1Z 移植のレベルに①完全移植②良移植③普通の移植③劣化移植⑤無茶移植があるとすると、49は②か③のことを言ってるんだと思って読んでたけど。①なら当時のハードでできっこないし、④⑤ならなんでもできるし。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1685417676/303
304: 名無しの挑戦状 [] 2023/06/30(金) 22:42:50.04 ID:q/IHLQGP >>303 49が当初想定していたのは①か限りなく①に近い②だろう http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1685417676/304
305: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/07/01(土) 01:40:24.88 ID:aP5vYy4y >>303-304 結局前々スレ49は問題となってる最初の発言 >>3 の通り 「多くのタイトル」で、「PCEタイトルはSFCに移植できて、SFCタイトルはPCEに移植できない」 と言ってて、それを成立させるためにダブスタなことを言っているだけ。 前々スレの時点で PCE→SFCの移植としては ・CD-ROMによるCD-DAはSFCの内臓音源でいい ・解像度の差は、使ってるソフトが少ないので「多くは」は成立してる みたいな事を言っているが、その時点で「そんな想定で遜色ない移植とはズレすぎ」と批判を受けている SFC→PCEでは 具体的なタイトルがほとんどないので具体例を出してないが 「SFCの多くのタイトルが不完全ながらPCEに移植できる」というレスに 「不完全と遜色ないは違う」とレスをしている 結局、303の言うとおり②や③だと、SFC→PCEの移植可能なタイトルが多くなってしまうし 304の言うように、①かほぼ①の②を含むというのが前提とならざるを得ないが、 そもそも音源の移植でCD-DAを内臓音源にして「遜色なく」は無理があるのでダブスタでしかない。 前々スレの時点で >>63 にまとめてあるように、結論として無理と出ている。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1685417676/305
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