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自転車板 自治・削除議論 (1002ﾚｽ)
自転車板 自治・削除議論 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1033927830/
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712: R134よりきますた [sage] 2009/02/03(火) 20:13:13 ID:HOST:p3137-ipbf2708hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp 【鎌倉、三浦、湘南スレの統合について】 >>統合反対派 おまいさんの主張をまとめると 「勝手に他スレ住人の同意を得ることなく新規カテゴリーのスレをたてたことが許せない」 というところに行き着くんですが、それでいいでしょうか んで>>696の内容ですが、「一部の住人の利便性を高める為の統合」というのはR134スレを たてた人たちにしてみればその通りでしょう。ただし、それが三浦スレの過疎＆1000になったというのも 正当な理由ではないでしょうか。まるで他スレを潰すための陰謀説のような書き方をしていますが それは無いかと また「少し不便だが全員に最適なシステム」については、それを嫌った板住人たちがR134スレを 包括的に使い易いシステムの一部とみなしたともとれますよ その結果他スレの勢いが落ちたのではないでしょうか。三浦スレは元々過疎ですけど… さらに、揚げ足をとるようで悪いけど、MTB乗りのおいらとしては半径50km、往復にして100km は一般的とはいえません。山さ行くの除くと、平地を走る場合は平均して70km弱ってところです 他パートスレについては確かに歴史やパート化している点は切り捨てるわけにはいきませんが R134スレも半年いかずに２スレ目になっていることを考えると、他スレ並みのスレ数になるのも すぐだと思います。運営については何を基準にうまくいっているのかが分からないので意見できません あと他の人も書いている通り、揚げ足取りのような反論ばかりでは 議論とは言えません。高圧的に自己の意見を押し付けるようでは 単なる投げっぱなしジャーマンです http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1033927830/712
713: R134よりきますた [sage] 2009/02/03(火) 20:19:43 ID:HOST:p3137-ipbf2708hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp 【鎌倉、三浦、湘南スレの統合について】 連レスすみません >>711 その通りです。その点はおまいさんにも認めていただけているようですね 削除旅団さんの質問について返答するためには こう書く形になっちゃうと思うんです… いざ鎌・湘南・R134スレについて質問されているので 「R134スレは認めません！」と答えても意味がないですからねぇ http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1033927830/713
714: 統合反対派 ◆R8000i1iiI [sage] 2009/02/03(火) 20:30:55 ID:HOST:p4083-ipadfx21hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp 【鎌倉、三浦、湘南スレの統合について】 >>711 私も過去スレみてきましたがR134スレが立つまでは相模川以東の話が7割くらいを 締めていますね。やはりR134スレに住民が流れてるという事で間違いなさそうですね。 >>712 >「勝手に他スレ住人の同意を得ることなく新規カテゴリーのスレをたてたことが許せない」 違います。住民が混乱や分裂する重複スレは止めた方が良いということです。 許す許さないでは無く、住民全体の利害を考え納得行く結論がでれば私は構いません。 >さらに、揚げ足をとるようで悪いけど、MTB乗りのおいらとしては半径50km、往復にして100km >は一般的とはいえません。山さ行くの除くと、平地を走る場合は平均して70km弱ってところです よく読んで下さい。私は推測で書いたのは事実ですが半径50Km前後が一般的と書きました。 抜粋→【自転車話である性質上、一人の行動範囲がおのずと半径50Km前後が一般的になる。】 ロード練習では片道100ｋｍなんてざらですから、ポタリング等との中間ぐらいで【50Km前後】 と 表記したまでです。表現が適切でなかったようでしたら申し訳ありません。 しかし、この距離はローカルスレのエリアを分析する上で推測したものであり、 あなたの1日の走行距離も私の1日の走行距離も議論には何も関係ありませんよ。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1033927830/714
715: 統合反対派 ◆R8000i1iiI [sage] 2009/02/03(火) 20:44:35 ID:HOST:p4083-ipadfx21hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp 【鎌倉、三浦、湘南スレの統合について】 連投申し訳御座いません。 >>712 > あと他の人も書いている通り、揚げ足取りのような反論ばかりでは > 議論とは言えません。高圧的に自己の意見を押し付けるようでは > 単なる投げっぱなしジャーマンです その点はもう少し冷静になるようにします。すいませんでした。 それとあなたの>>707のレスについて少し意見をさせて下さい。（以下>>707抜粋） >湘南スレは逆に相模川以西の話題(箱根・大山周辺含む)がメインになっているようです >もちろん横須賀付近から箱根まで行く人もざらにいるわけで >双方のスレにて共通してしまう話題が出ている点は否定できません >という訳で、この２つのスレについては陸事の登録範囲や湘南地域の定義といったもので >明確な線引きがされている訳ではなくファジーな棲み分けがなされているといったところでしょうか 「双方のスレにて共通してしまう話題が出ている点は否定できません」 「明確な線引きがされている訳ではなくファジーな棲み分けがなされている」 ここまで威圧感を与えない表現はお見事ですが、これこそが「重複」だと思います。 ここを論議する為に集まったのですから、こここそ優しく表現するのでは無く どのようにしたら良いのかを話し合うべきだと思います。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1033927830/715
716: R134統合反対派 [sage] 2009/02/03(火) 21:16:00 ID:HOST:EM114-48-19-235.pool.e-mobile.ne.jp 【鎌倉、三浦、湘南スレの統合について】 >>>711 >その通りです。その点はおまいさんにも認めていただけているようですね え？ 統合派が重複スレを立てなければ、湘南スレでも大磯より東の話題は 多かったと言いたいんですよ？ >いざ鎌・湘南・R134スレについて質問されているので >「R134スレは認めません！」と答えても意味がないですからねぇ あなたは統合賛成=R134スレ擁護の人じゃないんですか？ R134スレが不要なら、どうぞ一緒に湘南スレを盛り上げてください。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1033927830/716
717: 名無しの良心 [sage] 2009/02/03(火) 21:59:07 ID:HOST:147.24.30.125.dy.iij4u.or.jp で、結局反対派より賛成派が多いこの現状をどう見るよ？ http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1033927830/717
718: 削除旅団 ★ [sage] 2009/02/03(火) 22:17:19 ID:???0 【鎌倉、三浦、湘南スレの統合について】 ご教示多謝です。 スレの趣旨としては、鎌倉スレだけ異質なのかな? 川崎方面から鎌倉・江ノ島方面へのスレで、R1の東部やR15などの情報も含み、R134は多分使わない感じ。 スレの住人さんは「統合? 俺らは関係ねえ」な感じ。 # 目的地近辺のみ他のスレでも話せる。 R134は三浦から大礒までで、沿岸部のみではなく内陸部についても含む。 多少内陸部を含むなら、R1はO.K.だけどR246はスレ違い? # 内陸でも横浜・蛯名・伊勢原・秦野方面はスレで扱う内容ではないよね 湘南スレはR134スレの範囲を含みつつ、小田原・箱根などの峠も含む。 但し、現状は相模川以東の話題はR134スレに移行している。 所在地忘れたけど、ヤビツも含まれるのかな? 含まれるとしても表(南)側で、裏(北)は含まない感じかな? なお、スレタイのイメージからは、 鎌倉：三浦半島を含まない東京(都下を含む)・神奈川東部スレ 湘南：湘南の取り方が色々なので、人によって捉え方が変わる 私のスレタイだけでの第1印象は行政区域(神奈川中南部)でした R134：文字通りR134を中心として、R134が通っている市町村 ってところでしょうか。 で、ここで何故地域的に狭い「R134への統合」への賛成・反対になっているか疑問が湧いたのですが、 ・R134スレへの誘導があった ・R134スレが立ってからは書き込みが増えた(>>688) ってことで良いんでしょうか? でも、>>688は統合の話じゃなくて分散の話だよね。 >>717 このスレの書き込み人数の事を言っているのであれば、きてる人少ないから判断材料にはならないかと。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1033927830/718
719: R134よりきますた [sage] 2009/02/03(火) 22:25:07 ID:HOST:p3137-ipbf2708hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp 【鎌倉、三浦、湘南スレの統合について】 >>統合反対派 >違います。住民が混乱や分裂する重複スレは止めた方が良いということです。 >許す許さないでは無く、住民全体の利害を考え納得行く結論がでれば私は構いません。 同じく納得のいく結論が出ればそれに従います。そうじゃなきゃ議論する意味ないですもんね 距離云々についてはホント揚げ足取りでしたね。申し訳ないです >>715については、お互い批判しあってては平行線なので意見を摺り合わせていく ようにするのがいいんですかねぇ おいらあまり学がないので、こういう場合のベストな手段が浮かばないんですが たとえばお互い主張をベースにR134スレがある場合or無い場合のメリット・デメリットを出してみてるとか… 賛成派からみた存続or削除のメリット・デメリット、反対派からみ(ry みたいな？それを突け合わせていくような感じで 重複については意見が分かれるところではありますが、R134スレができた経緯を含めて見ると重複ともとれますし 結果論として見ればそれなりに分担できているともとれます こんな感じで上記の通り意見を出してみたりとか。 主張を放ちあうと無限ループなので、自分の痛いところも出していかないとこの方法はキツいですが …ただ、誰がまとめるんだろう…基本は対立しているから自身に有利にもっていきたいのは 当然の流れになるだろうし。まとめ役が欲しいところです。う〜ん http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1033927830/719
720: R134よりきますた [sage] 2009/02/03(火) 22:26:12 ID:HOST:p3137-ipbf2708hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp 【鎌倉、三浦、湘南スレの統合について】 >>716 yes!擁護派です >統合派が重複スレを立てなければ、湘南スレでも大磯より東の話題は >多かったと言いたいんですよ？ たてなければ、ね。でも現実にはたってしまっているワケで それによりR134に話題が流れて、それなりに盛り上がっている事は このスレに反対するしないを抜きにして事実でしょう？ それを言いたかったんですが、ちょいと含みすぎな書き方でしたね。反省 それとスレたてしたのは統合派でもなんでもないと思いますよ たてた当初はそこまで考えていたとはあんまり思えないですし >「R134スレは認めません！」と答えても意味がないですからねぇ いざ鎌・湘南・R134の存在の定義（までいかないか）について話しているのに >>711の「それは、あなたたちがR134スレを建てたから云々」 というのはナンセンスでは？ ということを言いたかっただけです おいらは擁護派だけれども、だからといって凝り固まった一方からの視点だけには立ちたくないのです そうやって相手を拒絶するだけではいつまでたっても平行線ですからね http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1033927830/720
721: 名無しの良心 [sage] 2009/02/03(火) 22:33:42 ID:HOST:147.24.30.125.dy.iij4u.or.jp R134っていうのは神奈川県のサイクリングロードの象徴的な 物でもあると思うんですよ。多摩サイとかそういったものの神奈川版 みたいな、まぁ一般国道なんですけど、江ノ島周辺の快適な道から 鎌倉、葉山など観光地をめぐり、東は横須賀、西は大磯までですが 便宜的に小田原〜三浦をツーリングに走る人も多いでしょう。 いわゆるそういったメッカであるR134を走る人のための情報源発信 となりえるスレが理想であったわけで、いままで湘南スレ、鎌倉スレ 三浦半島スレと別れてて、結局その情報が局地的過ぎたり スレ違いとか言われたり、地元の話しかないってかそもそもそうゆう 情報すらなかった。 R134を使う人、走りたい人、住んでる場所は違うけど使う道は同じ そこを走る上で同じ趣味を持つもの同士情報を交換できるスレ そういったニュアンスで関わってきたけれど、なぜ地域特定じゃないと駄目 ってなるのかがわからない 徒歩での移動なら地域でいいでしょうが、自転車は距離を走れるものであって それこそR134号周辺に住んでる人であれば一度は134走破っていうのは経験 してるんではないかな？地域ではなくサイクリングロードとして見られないのかな？ ここまで大げさにすること？という疑問ばかりで何を話し合えばいいのか 正直わかりませんよ。 小田原から今度城ヶ島に行きたいんだが、休憩ポイントでオススメとか 危ない場所ある？そういった質問に一番適当に答えられるってのが 134スレのあり方を目指したものであり、これは各地域スレではどう対応するの？ どのスレにも書いて「マルチうぜー」とか言われちゃうの？悲しくね？ おお、休憩なら江ノ島過ぎて七里ガ浜にセブンがあるよー、国際村頂上は 景色いいよ、城ヶ島は猫が沢山いるよ。逗子はトンネルあるから注意だよ。 こうゆうやり取りして同じ道路を走る仲間として、よりよい道を目指して ゆくゆくはR134スレで自転車社会の地位向上の為に何かしよう ドライバーに自転車をもっと知ってもらって事故を減らそう、とか こうゆう流れになったらいいなぁ、っておもわないのかな？ 各地域スレでも出来るてそりゃそうだろうけど、道に根ざしたスレがあっても いいと思わないか？多摩サイスレとかあるんだしさ。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1033927830/721
722: 統合反対派 ◆R8000i1iiI [sage] 2009/02/03(火) 22:45:53 ID:HOST:p4083-ipadfx21hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp 【鎌倉、三浦、湘南スレの統合について】 >>718 > R134は三浦から大礒までで、沿岸部のみではなく内陸部についても含む。 > 多少内陸部を含むなら、R1はO.K.だけどR246はスレ違い? > # 内陸でも横浜・蛯名・伊勢原・秦野方面はスレで扱う内容ではないよね > 湘南スレはR134スレの範囲を含みつつ、小田原・箱根などの峠も含む。 > 但し、現状は相模川以東の話題はR134スレに移行している。 > 所在地忘れたけど、ヤビツも含まれるのかな? > 含まれるとしても表(南)側で、裏(北)は含まない感じかな? ヤビツは内陸すぎて湘南のイメージがないからかヤビツスレが担当していますが、 それ以外は上記解釈で問題ないと思います。 > なお、スレタイのイメージからは、 > 鎌倉：三浦半島を含まない東京(都下を含む)・神奈川東部スレ > 湘南：湘南の取り方が色々なので、人によって捉え方が変わる > 私のスレタイだけでの第1印象は行政区域(神奈川中南部)でした > R134：文字通りR134を中心として、R134が通っている市町村ってところでしょうか。 湘南のエリアは「湘南スレ」でも何度か議論になり「茅ヶ崎、藤沢」のイメージが強いと 思っている方が大多数でしたが、正式な定義は「相模湾沿岸」らしいので、住民の中では それでOKとの解釈になっております。（全員一致ではありませんが） http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1033927830/722
723: 統合反対派 ◆R8000i1iiI [sage] 2009/02/03(火) 22:46:41 ID:HOST:p4083-ipadfx21hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp > で、ここで何故地域的に狭い「R134への統合」への賛成・反対になっているか疑問が湧いたのですが、 > ・R134スレへの誘導があった > ・R134スレが立ってからは書き込みが増えた(>>688) > ってことで良いんでしょうか? > でも、>>688は統合の話じゃなくて分散の話だよね。 突然相談も無くある日湘南スレに下記のレスが書き込まれました。 いきなりであったこともあり納得出来なかった私は統合スレに行き 統合の理由を質問したのですが解答はつい先日までありませんでした。 【潮風と】湘南を走る その8【日光と】より抜粋 > 292 名前：ツール・ド・名無しさん 投稿日：2008/10/27(月) 23:06:14 ??? >鎌倉スレ、三浦半島スレとの統合スレが立ったので、次スレは↓に。 >R134周辺地域 1 【横須賀・三浦・鎌倉・湘南】 >http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1225110364/ そして統合反対の理由としましてはR134統合反対さんが >>703で書かれている内容で問題ありません。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1033927830/723
724: R134よりきますた [sage] 2009/02/03(火) 22:54:28 ID:HOST:p3137-ipbf2708hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp >>718 だいたいそんな感じで良いと思います たしかに246は遠いかな ヤビツもどっちのスレでも含まないかも…たぶん。 境川スレでちょこちょこ出てるのは見るけど。 >>721 おいらも考えていることはほぼ一緒です ほのぼの使えてたら良かったんですが… こうして受け入れられていない現状がある以上、削除されちゃう 動きがある以上はアクションを起こさないといけないワケで。 自分なんかじゃなく、もっと文才と知性のある人が書いてくれると こんなに長ったらしくならずに済んだんでしょうが… http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1033927830/724
725: 統合反対派 ◆R8000i1iiI [sage] 2009/02/03(火) 22:57:03 ID:HOST:p4083-ipadfx21hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp >>721 >R134っていうのは神奈川県のサイクリングロードの象徴的な >物でもあると思うんですよ。 それは間違いない事実だと思います。 ただ、私は>>703等でR134統合反対さんが言ってらっしゃるように 湘南スレ自体がR134のエリアを総てカバーしていると考えます。 （湘南エリアの定義を相模湾沿岸と考えて） よって例えばになりますが、湘南スレの次のスレタイを 【R134】湘南・相模湾沿岸【R1・R135】 （もっと湘南風にシャレた物が望ましいが私のセンスが・・・） 等にすることで解決できないものかと考えます。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1033927830/725
726: R134よりきますた [sage] 2009/02/03(火) 23:44:32 ID:HOST:p3137-ipbf2708hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp >>725 現状R134スレに住人が流れていってるのは スレタイの効果も大きいのではと思っています 「湘南スレ」より「R134周辺地域」のほうがより広範囲・非限定的に感じるし。 なので >よって例えばになりますが、湘南スレの次のスレタイを >【R134】湘南・相模湾沿岸【R1・R135】 >（もっと湘南風にシャレた物が望ましいが私のセンスが・・・） >等にすることで解決できないものかと考えます。 のような、より包括的にしたスレタイであればたしかに呼び込み易いかもしれなです なるべく東から西をまんべんなく扱っていることがわかるような スレタイになるようにすれば良いですね 危惧すべきは逆に範囲が広すぎるという意見が出そうなところですかねぇ あと湘南スレにはDQNが棲みついているような話題がよく出ているので、それも一緒に 吸収しないか、とかでしょうか。 おいらは今まで通りの話題ができるのであれば、こういう形での収め方に異存はありません ただ、湘南スレの次スレを改造してこのようなスレを誕生させるのであれば 現行のR134スレは残していただきたいと思います 湘南スレが嫌でR134スレにきた住人もいますし、削除するから湘南スレに池！ と言われると反発は必至でしょうし あとは双方が納得できそうなスレタイですが、おいらの美的センスでは糞スレしか 出来上がらなそうなので、どなたかセンスの良い方が… どうでしょう？>>721や、他のR134スレ存続派というか賛成派の方々は おいらも存続派だけど、これでも良いかなと思ってきました http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1033927830/726
727: 統合テロ反対 [sage] 2009/02/04(水) 00:00:24 ID:HOST:FLH1Acx247.kng.mesh.ad.jp >>726 >現行のR134スレは残していただきたいと思います それだとレスが分散するでしょ。 あときみたちは、R134スレの需要があるっていってるけど R134スレの>>1を見てごらんなさいよ。 「湘南、鎌倉、三浦スレは統合しました。」 という内容の「R134が本家本元」と受け取れる記述がある。 これは湘南スレやいざ鎌倉スレの乗っ取りでしょ。 それに反論する書き込みをしたら荒らし呼ばわりしてさ。 きみたちの好きな定食屋で例え話をすると 「Ｙ食堂」の横に、「本家Ｙ食堂、Ｙ食堂は統合しました」 って看板だした店出すようなもんだ。 事情を知らない人はそっちに行くかもしれないけど それで需要があるって言えるか？ 湘南スレから見れば、R134スレは地域スレの更に細分化したスレですよ。 >>721 湘南スレで 「小田原から今度城ヶ島に行きたいんだが、休憩ポイントでオススメとか 危ない場所ある？」 ってレス書き込めば「スレ違いなんて言われないよ」 湘南スレはR134スレの地域を含んでるんだから。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1033927830/727
728: 統合テロ反対 [sage] 2009/02/04(水) 00:27:42 ID:HOST:FLH1Acx247.kng.mesh.ad.jp そもそも、きみたちの統合賛成ってポーズだけじゃん。 三浦スレが過疎ってるからって、いざ鎌倉スレや湘南スレの名を 借りてR134スレを建てただけ。 統合反対の話題をしたら、荒らし呼ばわり。 挙げ句に 「嫌なら出て行け」←この台詞で真面目に統合する気なんかないよね。 それでいて、より範囲の広い既存の湘南スレを使いなよという意見には 「過疎ってる」←きみたちが重複スレ建てたからだよ 「R134スレの方が勢いがあった」←荒れてるだけだよ 「地域スレではなく道のスレがあってもいい」←なんだよそれ、統合したかったんじゃないのかよ。 要は「僕たちの建てたR134スレ消しちゃヤダヤダヤダ」って事でしょ。 地域スレの更に細分化スレなんて認められないよ。 そんなの認められるなら「R134 江ノ島、鎌倉総合スレ」とか建てても 良いことになってしまう。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1033927830/728
729: 削除旅団 ★ [sage] 2009/02/04(水) 00:31:14 ID:???0 スレタイの改編で統合するとして、「先に次スレを立てる方が改編スレタイで立てる」という選択肢はなし? http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1033927830/729
730: 統合テロ反対 [sage] 2009/02/04(水) 00:46:51 ID:HOST:FLH1Acx247.kng.mesh.ad.jp お疲れ様です >>718 >で、ここで何故地域的に狭い「R134への統合」への賛成・反対になっているか疑問が湧いたのですが、 >・R134スレへの誘導があった R134スレが建って2ヶ月ほどしてから、誘導がありました。 >292 名前: ツール・ド・名無しさん Mail: sage 投稿日: 2008/10/27(月) 23:06:14 ID: ??? >鎌倉スレ、三浦半島スレとの統合スレが立ったので、次スレは↓に。 >R134周辺地域 1 【横須賀・三浦・鎌倉・湘南】 >http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1225110364/ >・R134スレが立ってからは書き込みが増えた(>>688) R134スレを見ていただければわかりますが、前半は統合についての話題 後半は定食屋の話題で荒れてるのでレスが多いだけです。 あと「統合しました」と自分たちが本家本元のように宣伝してたので いざ鎌倉や三浦スレ、湘南スレから利用者を奪ってるでしょうし レスの数だけでは判断できないと思います。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1033927830/730
731: 統合反対 [] 2009/02/04(水) 01:16:11 ID:HOST:2bc0RvM 〉〉726 〉あと湘南スレにはDQNが棲みついているような話題がよく出ているので、それも一緒に吸収しないか、とかでしょうか。 電話からで失礼します。 こちらは問題ないですよ、何故なら私ですから… R134その1がたてられた際に、統合に至った説明をもとめたのですが 解答されず、たしか「気にいらない出ていけ」とね話でした。 その後暫らくは様子をみていたのですが、その2がたったので、 鎌倉、湘南両スレに声を掛け統合の協議を持ちかけたら、 R134設立者たちからDQN扱いとなりました。 何やら証拠も無いのにAA爆撃まで私のせいにしてDQN扱いです… よって湘南スレにはDQNはいない訳です。 本心としてはR134スレのそのような人達が取り仕切ろうと言う事自体、上手くいくのか疑問があります。 （現在でもR134その2で捨て台詞のようなレスを続けています。） http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1033927830/731
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