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ローカルルールと削除依頼の関係 (298ﾚｽ)
ローカルルールと削除依頼の関係 http://qb.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1045167532/
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195: 名無しさん [sage] 03/03/21 01:09 HOST:p6099-ipad13sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp >>192 ローカルルールでの禁止の違反は任意削除にする、というのが この場合「ルール」（の一部）になるわけですが。 任意削除の定めはルール足りえないのですか？そのような理解の方が 驚嘆に値しますが…。 http://qb.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1045167532/195
196: 名無しさん [sage] 03/03/21 02:30 HOST:p6099-ipad13sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp >>155氏の場合の「自分で勝手に言葉を作れば…」の例ですが、 例えば『例え板住人の総意であろうと左右されず、嗜好や価値観も捨ててください。』 の「板住人の総意」。仮に「ローカルルール＝総意の反映」と仮定したとしても、 後者は受付のチェックを通ってるし何より明文で板のtopに置かれているという明白 な方式の違いもありますし、それら差異をおよそ無視して 「板住人の総意」をわざわざ「ローカルルール」を含むように読み替えてまで 矛盾してる、と言い立てるのは、果たして「常識的」な解釈なんですかね。 又「できるだけ尊重して削除しましょう。」ってのもホントにそのまま読めばいいかと。 任意削除だからといって削除人に「できるだけ尊重して削除しましょう」とお願い することは両立し得ないのか、果たしてそれは非常識極まりないのか…。 ローカルルールは削除基準に板ごとの違いを反映するという意味合いもあるのだから、 確かにその禁止に反しても任意削除でしかないんだけども なるべく削除をお願いしたい、なんてのはありうるところと思うんですがね。 そして、任意削除がルールの中味ならば、「ルールに従うように言うのが任意」なのは 当然の帰結かと。 任意削除の対象をさだめるローカルルールは、ルール（規則）ではない、とのご主張 でしたら、寡聞にしてはじめてみる新説です。画期的ですね。それが常識的かはさておき。 http://qb.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1045167532/196
197: 155 [sage] 03/03/21 02:45 HOST:p8492e5.hacipc00.ap.so-net.ne.jp いちいち一般には理解不能な解釈してまで改訂を阻止したいんですかね。 ほとんどの人が逆の意味に受け取ってしまった時点で一般的な解釈がどうかは分かるはずなんですが。 >>193-194 「反する」を「規定の相違」としか捉えていない事に変わりは無いですね。 だからさっきからあなたは「○○という定義とは限らない」と言うだけで、 どういう定義かは言えなかったんでしょう。 「禁止しているものを放任する」が反していて、「放任しているものを禁止する」が反していないとは、 普通は読めないという事です。 「反するものの内『禁止の解除』になるようなものは認められない」旨を書かないと正確に伝わらないでしょう。 >>195 ローカルルールの禁止事項を削除するかどうか自体、ガイドライン（心得）で定める事なのに、 任意削除かどうかはローカルルールで定めるというのは意味が分かりません。 >>196 差異があろうが「板住人の総意」に「ローカルルール」は含まれているものを、 「イコール」ではないと言うだけで全てを否定した気になってどうするんですか。 後半部については上でも言ってるので省略。 http://qb.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1045167532/197
198: 名無しさん [sage] 03/03/21 02:47 HOST:i038151.ap.plala.or.jp 最近下記のスレの荒らし状態が随分と酷い状態です。 >>597にてスレ主が「スレで取り扱うテーマと無関係の投稿は完全に放置」と書いている訳なのですが、 これに沿って>>597以降のレスを全て削除する形での依頼をする事は可能なのでしょうか？ この場合ＡＡ等の荒らし箇所以外も削除される事になる訳なのですが・・・ ttp://human.2ch.net/test/read.cgi/middle/1034724312/l50 http://qb.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1045167532/198
199: 名無しの良心 [sage] 03/03/21 03:30 HOST:p8492e5.hacipc00.ap.so-net.ne.jp >>198 ここはYahooなどと違って1には何の権限もありません。 ここでのローカルルールとはスレのルールではなく、板のルールです。 http://qb.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1045167532/199
200: 腐れ３３男 ★ [sage] 03/03/21 13:08 ID:??? 複雑にしなくていいものを複雑にしてるようにしか見えないんだ。 http://qb.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1045167532/200
201: 名無しの良心 [sage] 03/03/21 15:05 HOST:proxy106.docomo.ne.jp >>200 憲法９条の解釈と同じですね。 改訂しない事を前提として「○○という定義とは限らない」という論法で拡大解釈していくって奴。 戦争反対。 http://qb.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1045167532/201
202: [sage] 03/03/22 00:05 HOST:YahooBB219214049148.bbtec.net 長いレスが多いので読んでません お前ら、簡潔に纏めろよ アフォ http://qb.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1045167532/202
203: 名無し [sage] 03/03/22 01:40 HOST:YahooBB219185228024.bbtec.net >>202 >>109 http://qb.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1045167532/203
204: 名無しさん [sage] 03/03/25 22:17 HOST:p6076-ipad12sapodoori.hokkaido.ocn.ne.jp >>171その他で述べたことをまとめて説明しなおせば、 １．『ガイドラインに反しない』 というのは、>>155氏のように「ガイドラインの規定で定める削除対象・削除対象外の 指定と齟齬をきたさない」との読み替えも可能ですが、 単純に「ガイドラインの趣旨に反しない」と読めば必要十分だろうということです。 ガイドラインは、基本的にひろゆきの意に沿ったものとみていいから、ガイドラインも ひろゆきが明らかにしたところに沿って、ローカルルールで禁止を設定することは可、 解除することは不可とする趣旨（ひろゆきと同じ方針>>109）とみてよいです。 したがって、ローカルルールで独自に禁止を設定したからといってガイドラインには 「反しない」のです（ガイドラインもそれを可とする趣旨ですから）。 http://qb.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1045167532/204
205: 名無しさん [sage] 03/03/25 22:18 HOST:p6076-ipad12sapodoori.hokkaido.ocn.ne.jp ２．『出来るだけ尊重して削除してください』 というのも字面どおり削除人に対して要請したものとみれば足ります。 これを「削除」と「任意削除」の間にある第３類型としておいて、今度ひろゆきに任意削除 とされたから矛盾がある、とするのは、無用な理論構成をしていたら現実に矛盾が でて説明ができなくなってしまったので規定の方を俺に合せてくれ、と言うのと同じこと です。規定がおかしいという以前に理論構成が妥当か否か見直してみるべきかと。 ３．勿論、一種の住民サービスでガイドラインを改正するのは一向にかまいません。 >>155氏とは、A．<#､｀Д´>賠償を要求するﾆﾀﾞ！というのと B．賠償の必要は無いけど補償の一つもしてやってもいいのかもね、放置でもいい けど（´∀｀ ）、位の温度差がありますね。 http://qb.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1045167532/205
206: 名無しさん [sage] 03/03/25 22:30 HOST:p6076-ipad12sapodoori.hokkaido.ocn.ne.jp >>197 もともとローカルルールはガイドライン制定前から一部存在し、ガイドライン制定に至る 過程でも、削除基準における板の違いを書き出すものとひろゆきが直接説明していました。 つまりもともとローカルルールで削除基準を定め得ることは当然のことだったし、今回 (>>109)はそれを確認したに過ぎません。 そして、ひろゆきの示すところに反した先例や解釈を幾ら積み重ねてもそれだけで２ちゃん ねる内の正式ルールに昇格することはありえません。なぜならここはひろゆきの個人サイト であり、全てのルールは何らかの形でひろゆきの意向と結びつくところに根拠するのです。 。 住民サービスの見地から上記先例等を尊重することは別論、それが直ちにルールとしても 遵守されるべき理由はありません。理論的にはひろゆき以外の全ての人間が勘違いしていよう とも関係ありません（ひろゆきがそれをルールと決めたなら話は別ですが、それとても先例 だから尊重されるのではなく、ひろゆきがそれを２ｃｈのルールだと宣言したからです）。 http://qb.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1045167532/206
207: 名無しさん [sage] 03/03/25 23:30 HOST:p6076-ipad12sapodoori.hokkaido.ocn.ne.jp >>197中段 ＞ローカルルールの禁止事項を削除するかどうか自体、ガイドライン（心得）で定める事なのに ひろゆきはローカルルールONLYで削除対象を定め得るとしているのですけど（>>109その他）。 それをおいても意味不明ですが、ガイドラインもローカルルールでの禁止規定を許しているの ですから、削除人もその禁止規定に則って削除・非削除を個別に決めていくだけですし、ローカル ルールでの禁止すらない事柄を削除することは一般にできないわけです（ルールに従う以上ね）。 http://qb.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1045167532/207
208: 名無しさん [sage] 03/03/25 23:41 HOST:p6076-ipad12sapodoori.hokkaido.ocn.ne.jp >>197後段 ＞「板住人の総意」に「ローカルルール」は含まれているものを これは初めに結論ありきのようですね。それでは信仰と何ら変わりない。 それはさておき、仮に御主張どおりとすれば、 例えば世論調査等で国民の総意思が確認できた（勿論法律にも条例にもなっていない）として それを根拠に直ちに裁判所に訴訟を提起して勝訴できる、といってるのと同じ位珍妙な話なのですが。 実際に「総意」云々が問題になるとすれば、削除依頼や削除議論で住人の方で削除人に対し自分の 意見を「総意」として押し付けるときに、削除人が「板の総意」云々をを援用したら、住人の方でローカル ルールには従うではないか、と再反論されたようなときだと思います。 しかし、この場合にもローカルルールと板の総意とを完全に同視するほうが無理があります。確かに 比喩的に「ローカルルール＝板の総意」と表現することはありますが、その比喩のみで単純に考える ところに誤りがあります。 生の総意とローカルルールの区別は形式上容易ですし、両者を峻別することは実際上も意味をもって います。一般にこのような文脈で「総意」を援用されたところで本当の総意かは確認困難ですし、 ローカルルールでは現在、議論等一定の手続を踏むことを要求されており可能な限り本当の総意に 近づくような制度的な担保が一応あります（それら制度がどの程度機能しているかは又別の話）。 更に、運営側のチェックも一応存在し、かつ一応運営側の認証を得られています。 そこで仮に実体としては全く同一の「板の総意」であったとしても、生の総意では無視されるのに ローカルルールになると尊重されることになる、といった扱いの違いを生じる根拠があります。 逆に言えばそれらの制度的な担保があるからこそ「ローカルルール＝板の総意」という表現も可能に なるのです。 http://qb.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1045167532/208
209: 名無しさん [sage] 03/03/26 00:03 HOST:p8181-ipad11sapodoori.hokkaido.ocn.ne.jp >>201 (ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ 結局、感情的な非難ばかりだなぁ。。。 http://qb.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1045167532/209
210: 155 [sage] 03/03/26 03:10 HOST:p8492af.hacipc00.ap.so-net.ne.jp >>204-208 あなたの解釈は全て「>>109の考え方を知ってる事が前提」となってますよね。 予め管理人の考え方を知ってなければ管理人と同じようには解釈できない規定に意味はあるのでしょうか？ ガイドラインが「管理人の考え方を明示するための規定」とするならば、 明示されてる文章こそが規定そのものであるという解釈のはずでしょう？ 「ローカルルールをどのように扱えばいいか」を明文化したはずの一節を、 「どのように扱えばいいかは>>109を参照するとして、それに反しない限り従う」と解釈するのですか？ あなたの理論構成ではローカルルールで「任意削除対象と定めている」とするか、 やはり「任意かどうかは>>109を参照する」という解釈になってしまいますね。 前者は実際そんなローカルルールはなく、「禁止」とするだけなので、 結局削除対象か任意削除対象かをガイドラインで定める必要性が生じてしまいます。 ＞＞「板住人の総意」に「ローカルルール」は含まれているものを ＞これは初めに結論ありきのようですね。 「含まれない」という証明もできないどころか「本当の総意に近い」とあなた自身が言ってますね。 「含まれる」と「同一」の違いが分かりますか？ 総意に左右されないなら、その中の一つである本当の総意（ローカルルール）にも左右されないわけで。 つまり、「生の総意」とか何とか新語を作り出さないとあなたのような解釈はできないんです。 ＞実際に「総意」云々が問題になるとすれば、削除依頼や削除議論で住人の方で削除人に対し自分の ＞意見を「総意」として押し付けるときに、削除人が「板の総意」云々をを援用したら、住人の方でローカル ＞ルールには従うではないか、と再反論されたようなときだと思います。 その例では、実際は自分の意見ではなくローカルルールを「総意」として押し付けているはずですが、 それでも削除人は「板の総意」云々を援用できてしまう事が不備なんですよ。 http://qb.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1045167532/210
211: 名無しさん♪ [sage] 03/03/26 05:22 HOST:61-221-30-167.HINET-IP.hinet.net うーん、「総意に左右されてはいけない」から 「任意削除」なのかなぁと単純に考えてしまいました。 http://qb.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1045167532/211
212: 155 [sage] 03/03/26 09:45 HOST:p8492af.hacipc00.ap.so-net.ne.jp >>211 左右されるかどうかが「任意」という事でしょうね。 http://qb.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1045167532/212
213: ひろゆきマンセー■ [sage] 03/03/26 12:25 HOST:z233.211-19-109.ppp.wakwak.ne.jp ガイドラインより ------- このガイドラインは、まだグレーゾーンも残されており、決して固定されたものではありません。 今はまだ、これを良く読んでも悩むような場合は削除しないで下さい。そして、どの部分にどういう理由で悩んだのかメールを下さい。皆さんと共に考え、完成に近づけていきたいと思っています。 また、各板の先頭にローカルルールがある時は、ガイドラインに反しない限り、できるだけ尊重して削除しましょう。 ------- 削 除 す る 人 の 心 得 より ------- ４． 削除人は行動に自信を持ちましょう。 削除対象だと判断したら自信を持って削除してください。 逆にいえば、自信がない削除や迷う削除は絶対に行ってはいけません。 「自信がなければ他の人に任せる」「迷ったら消さない」くらいの心構えでいましょう。 ５． 削除人は恣意的な削除をしてはいけません。 削除ガイドラインを熟読し、ルールに則った公平な削除作業をしましょう。 「好き・嫌い」「ウザイ」「不愉快」などといった主観を元に行動してはいけません。 例え板住人の総意であろうと左右されず、嗜好や価値観も捨ててください。 ------- ★ 注意事項より ------- o ローカルルールの扱い 削除する際、各板の先頭に書いてある場合は、削除ガイドラインに反しないのを確認し、その板ごとのルールに従いましょう。 ------- >>212 ガイドラインをよく読み直しましょう。 http://qb.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1045167532/213
214: 155 [sage] 03/03/26 13:03 HOST:p8492e0.hacipc00.ap.so-net.ne.jp >>213 いや、そのガイドラインや心得の不備についての話です。 このスレ全部読んで下さい。 http://qb.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1045167532/214
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