nanmin：難民［削除議論］ (646ﾚｽ)
nanmin：難民［削除議論］ http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1094581452/
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573: 故マイケル [] 2011/12/05(月) 23:19:11.89 ID:HOST:nthrsm213157.hrsm.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp ログが残らない「削除やゴミ箱移動」とログの残る「停止」ではずいぶんと違う。 どういうふうにスキルを使い分けるのが利用者にとって有益なのか、以前は熱く議論する人が多かった。 掲示板の財産はログだからね。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1094581452/573
574: 名無しの良心 [sage] 2011/12/05(月) 23:27:21.86 ID:HOST:KuS3Nqx >>573 もし議題が、 >どういうふうにスキルを使い分けるのが利用者にとって有益なのか だったら、私も少しは乗ってたかもね。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1094581452/574
575: 故マイケル [] 2011/12/05(月) 23:35:35.73 ID:HOST:nthrsm213157.hrsm.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp >>574 彩虹氏が提起した問題はつまるところそこ（スキルを使い分けるのが利用者にとって有益なのか ） に繋がるんじゃないでしょうかね？ なぜ「停止」なのか？ということで始まっている話なのだから。 その話題に乗らず、彩虹その人に話の焦点を持って行った人は、彩虹氏自身でしょうか？ とてもそうは見えません。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1094581452/575
576: 名無しの良心 [sage] 2011/12/06(火) 00:31:43.70 ID:HOST:KuS3Nqx >>575 んー…ちょっと無理がない？というか、そこまで深読みしてあげる気は起きなかったな。 私が読んだ限り、話の始まりは >>526 >難民板において、コテハンスレはグレーゾーン。 >完全な削除対象ではないと考えますが、いかがでしょうか。 であって、停止が云々原則が云々はむしろ蛇足部分だと思えたよ。 んで、私は、 「名無しが発言しようと彩虹が発言しようと、同じ様に問題外視しただろう」 っつー自信があるんだけど、 貴方も、「これは語るに値する議題だ」と思うのであれば、 彩虹がどうこう言わずに普通にその議題について話せばいいんじゃない？ それが、 「誰が書いたかではなく、何が書かれているかが重要」 って事だとおもーよ。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1094581452/576
577: 名無し [sage] 2011/12/06(火) 00:38:14.13 ID:HOST:pw126170218025.74.tss.panda-world.ne.jp >>570 ならば「あとで」と言われないようにプレゼンしましょう。相手方は別に穴があっても構わないというスタンスなのですから、その気持ちを動かしましょう 「あとで」で引き下がるなら所詮そこまでの熱意。穴を塞ごうとするのを諦めることです http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1094581452/577
578: 彩虹 ◆NIJIx.LI/M [sage] 2011/12/06(火) 06:06:24.76 ID:HOST:p4148-ipbfp03kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp 穴を塞ぐことができる人に熱意が無いのが一番の難点です。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1094581452/578
579: 故マイケル [] 2011/12/06(火) 07:04:28.28 ID:HOST:nthrsm213157.hrsm.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp >>576 ＞言い出したのがさいこうだから皆構ってるだけだとおもーよ。 ＞んで、私は、 ＞「名無しが発言しようと彩虹が発言しようと、同じ様に問題外視しただろう」 ＞っつー自信があるんだけど、 矛盾してません？ http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1094581452/579
580: 故マイケル [] 2011/12/06(火) 07:20:08.95 ID:HOST:nthrsm213157.hrsm.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp ついでにいうと俺自身は「誰が書いたかではなく、何が書かれているかが重要」 という考えが正しいと思ってないし、 運営ボランティアたちがこの言葉を守っているとも思っていない。 同じ言葉でも誰が書いたかによって価値が変わるのが現実だから。 今回このスレで途中介入したのは、「誰が書いたかではなく、何が書かれているかが重要」という建前を掲げながら、 実際は「言い出したのがさいこうだから皆構ってるだけだとおもーよ。」みたいなことをやっている運営系周辺のノリに 違和感を感じたからであって、「なぜ停止なのか」という議論はもう他人にお任せな気分かな。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1094581452/580
581: 名無し [sage] 2011/12/06(火) 07:20:57.72 ID:HOST:pw126170218025.74.tss.panda-world.ne.jp >>578 その方に熱意を持たせるのは発起人であるあなたの仕事です できないなら諸々諦めましょう http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1094581452/581
582: 名無しの良心 [sage] 2011/12/06(火) 08:40:02.10 ID:HOST:KuS3Nqx >>579 してないつもりだけど…？ 上の方の「皆」に私は入ってなくて、「構ってる人たちは皆〜」って意味だお。 …とはいいつつ、もし私が「いや、相手が名無しだったらこの発言はでてこねーだろ」的な発言してたら指摘してちょ。 してないつもり、ではあるけど、案外自分じゃ気づいてないかも。 >>580 んー… 私はそれ(「誰が〜」)をよく言う。だから、私はそれを守ってる(つもり) 例えば、犬さんとかもそれをよく言う。だからあの人はこう言うケースではほとんど出てこない。 他の運営ボラも、今回誰も相手にしてない。 妙心は、それも言うけど「でもコテ付けてるってのはそう言う責任を負う事」って事も合わせてよく言う。だからコテを追及する。 言行不一致な人、誰かいる？ 漫然と「運営板住人」って一絡げにされても、打ち合わせてる訳でもないんだし、色んな人がいて当たり前だとおもーよ。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1094581452/582
583: 彩虹 ◆NIJIx.LI/M [sage] 2011/12/06(火) 12:53:02.52 ID:HOST:p4148-ipbfp03kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp >>581 私の役割としてはガイドラインの穴を指摘するだけです。 あとは改正できる人が動けばいいわけですが、それは誰かに動かされるという 性質のものではなく、その人が自主的に動くものだと思います。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1094581452/583
584: 名無し [sage] 2011/12/06(火) 14:40:07.58 ID:HOST:pw126170218025.74.tss.panda-world.ne.jp というわけで実現させる気がないようなので終了ー とっとと自スレ(笑)にお戻りくださーい http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1094581452/584
585: 彩虹 ◆NIJIx.LI/M [sage] 2011/12/06(火) 14:56:26.43 ID:HOST:p4148-ipbfp03kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp 実現するのは私ではなく、直接ガイドラインを書き換えられる人ですから その人にやる気がなければ穴は埋まりません。それだけのことです。 で、現状を鑑みるに、 放浪人さんについては難民板においてGＬ３を認めない方向で判断していると それは認知できました。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1094581452/585
586: 以下略 [sage] 2011/12/06(火) 16:13:45.29 ID:HOST:64789 で、後々に 「私はあの時にガイドラインの穴を指摘しました」と… http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1094581452/586
587: (^-^)犬 ◆VET4349ZB. [sage] 2011/12/06(火) 18:40:59.24 ID:HOST:p3070-ipad403souka.saitama.ocn.ne.jp >>586 其れは事実でしょ。 又、自分は別に困ってないからしない。は正しい事だと思う。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1094581452/587
588: 以下略 [sage] 2011/12/06(火) 20:05:30.38 ID:HOST:64789 目的と手段ですよ http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1094581452/588
589: 故マイケル [] 2011/12/06(火) 23:53:37.71 ID:HOST:nthrsm213157.hrsm.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp >>582 >私はそれ(「誰が〜」)をよく言う。だから、私はそれを守ってる(つもり) だとしたら「彩虹だから構っている人たち」はあなたにとって批判の対象になるはずなのでは？ そういうのは言動不一致と言わないのだろうか？ ＞例えば、犬さんとかもそれをよく言う。だからあの人はこう言うケースではほとんど出てこない。 犬さんの考え方が「誰が〜」なら、「彩虹だから構っている人たち」は犬さんにとって批判の対象になるはずでしょう。 というか、すでに出てきてしまったようですが（苦笑） ＞他の運営ボラも、今回誰も相手にしてない。 IZUMI氏もいまっせ！ 運営系住人にもいろんな考えの人がいる。 それは同意。だけど、「誰が書いたかより〜」と一般利用者に対して諭す光景はよく見かけるけれども、 運営ボラや運営ボラに近い人達が同じことをやった場合には誰も諭さないんだなあというか。 そういうことです。 今回、問題の提起者が彩虹氏でなければ、有意義に議論を広げる余地はあったと思うよ。 難民板の実態としては「多くの固定スレ」が存在しつづけてきた歴史があるし、 削除ガイドライン３の固定スレの項目で、削除または移動とスキルを限定して書かれている点も議論の余地がある。 実際は、ずっと昔から固定スレの停止処理は頻繁に行われてはいたけれども。 表の掲示板で聞いたことか、ＩＲＣなどで聞いたことか忘れたけど、 博之氏が固定スレを嫌っており、よっぽど有用レスが多いか、活発な議論が行われているのでなければ、 ログを残す価値がないので、停止はあんまりしない、と削除忍さんが言っていたと思う。 だけど時代は変わって「ひろゆき氏」は管理人ではなくなった。 「管理人が嫌っているから」という前提が崩れた今、ガイドライン３のスキル限定記述の解釈はどうなるのか。 などなど、議論の余地はあると思うんだけどね。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1094581452/589
590: 名無しの良心 [sage] 2011/12/07(水) 00:52:05.75 ID:HOST:KuS3Nqx >>589 「考え方が違うなら批判対象になるはず」 って君怖いな。普通に。 批判とまではいかないまでも、>>563の最終行でチクリとしては見てるよ。 もっと頑張って批判しなきゃならんの？ そうしなきゃならん理由は特に思い当たらんが。 で、内容を見て、私は今回語るまでもないと思っているのだけど、 貴方が、こうさいがどうこう、という「誰が」の話ではなく、 >>589の下半分の話を掘り下げたいなら、別に付き合うにやぶさかではないよ。 どうなん？ http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1094581452/590
591: 故マイケル [] 2011/12/07(水) 01:14:17.27 ID:HOST:nthrsm213157.hrsm.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp >>590 いや頑張って批判しろとか言うつもりはないさ。 というか実際言ってないよね？ そういうこと。 考え方が違う人がいて、その人が一般利用者なら批判して、それをやった人が運営ボラ（またはそれに近い人）なら批判はしない、 という姿勢に対して、２枚舌だなーとか、ＳＤさん流に言うなら「ダブルスタンダード」だよなあって印象受けるって話であってさ。 まあ>>589の下の部分についての議論をしたいならこちらも付き合うのにやぶさかではないけど。 削除議論は嫌いじゃないしね。けど積極的にしようとも思わないな。 彩虹氏も指摘しているように、ガイドラインの修正は、それをできる人がやればいいことだし。 利用者１０００人が変更を支持しても、ガイドラインとか削除人の心得などは変更できる人一人が反対なら変更はされない一方で、 （表では）なんの議論も起こってないのに突然変わることもあったりする。 こういうのは気が向いたら議論に参加するし、気が向かなかったら参加しないというのでいいんじゃない？ >>589の下の部分にレスがついて、それに対して自分の中で意見が生まれたらレスを返すし、 何も思わなかったらレスを返さないかもしれない。 そんなスタンスです。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1094581452/591
592: 名無しの妙心 [sage] 2011/12/07(水) 16:30:09.02 ID:HOST:dhcp249-207.tamatele.ne.jp >>571 昔この手の話（実態の無い、揚げ足取りに近い指摘・批判）に対して 盛り上がってたのも、大概はそのこの手の話を持ち込んだ人間が （色々な意味で）頑張って盛り上がってただけだし、今の現状が 「彩虹を否定したいだけに見える」というのは、彩虹という 個人としてはっきり認識できる人間が話を持ち込んだから、 バイアスがかかって見えてるだけだと思うぞ。 これが名前なのってない奴に対してだったら、名乗ってても 知りもしないポッと出の馬鹿だったら、そんな風には思わんのじゃないかね。 そもそも、実際に彩虹の話に盛り上げる価値があるのなら、 貴方自身がそういう形に（誰が書いたかではなく〜）話を持っていく 必要が無いはずなんだが、違うかな？ 貴方の行動自体が、貴方自身が「誰が書いたか」で判断している 何よりの証拠だったりするんだけども、自覚はあるかい？ >>575 本人に繋げる気が無いのに、なんでそんな良心的な解釈で繋げてやらにゃならんのですか、と。 だいたい「なぜ停止なのか」で話は始まってないし。 http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1094581452/592
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