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運営ボランティアさん指導部屋8号室 (1001レス)
運営ボランティアさん指導部屋8号室 http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1229383845/
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117: 名無しの妙心 [sage] 2009/02/19(木) 00:00:44 HOST:dhcp181-35.tamatele.ne.jp >>115 まあ、ざっくり一言で言ってしまうと、喋りすぎかつ見切り所が 甘いんだよね、シャトル氏は。 見切り所についての話からまずするけど、 極論すると、グダグダ言ってくる人がいて、それに対するフォローが 住人から入らないような板は、見切って処理打ち切っちゃえばいいんだよ。 件の板がそういう板かどうかは、まあ今どうなのか見てないから なんとも言えないけど、削除人はボランティアなんだから、 処理自体には責任を持ってなくちゃいけないけど、 処理する対象の選別についてはある程度無責任でいいと思う。 全くの無責任じゃあ困るけどね。 ちょっとそこを重く考えすぎてんじゃないかなぁ、と思う。 一度手を出したら、最後まで責任を取らないと、と思ってるような 節を感じるんだよなぁ。 で、喋りすぎという部分についての話としては、 >>70で言ってるような「言い訳じゃないが」というような、自身の 動機であったりの説明に言葉を“尽くしすぎ”なんだよね。 誤解を受けたと思ったら、それを解こうと懸命になってしまう。 誤解が筋違いのものならそれを解きたくなってしまうのは、 それは確かに人のサガかもしれないけど、その際に詳細に、 漏れなく自分の考えを書こうとしてしまうせいで、色々な枝葉末節が 生じてしまい、それに対してまた誤解が生じ・・・という負のループが 発生してるんじゃないかな、と見ていて思う。 全く事情説明をするな、完全に黙っとれ、とは言うつもりはない。 でも、はっきり言ってしまえば、削除人個人の行動原理の話とかは、 削除議論においてはほとんど問題視されない、 問題視する為のルールが存在しない部分なんだよね。 そういう部分を言いたがる人ってのは、要は削除ガイドラインに 則った形での反論ができないorしたくない人である場合がほとんどだし。 そういう人に付き合ってしまうと、どんどん観念論であったり 印象論であったり、そういった抽象的な話にどんどん話が逸れて いってしまう。そりゃ、抽象議論に付き合ってたら、疲労困憊にもなりますわ。 無論、そういう部分に考えを及ばせるなって事じゃない。 でも、そういう部分に言葉を及ばせる必要は、無いんじゃないかな、と俺としては思うんだよね。 http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1229383845/117
118: 七氏 [sage] 2009/02/19(木) 01:07:18 HOST:ntokym059192.okym.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp むかーし妙心さんが言ってた 「普通の人がムッとしたら自分を疑ってみる」 これ凄く良い言葉だと思った。 件の板に限らず「あれ?なんで怒ってんだろう?」って、お互いに考えるって必要かなと思った。 もちろんこの場合の「普通の人」ってのは、本当に普通の人ねww http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1229383845/118
119: 名無しの妙心 [sage] 2009/02/19(木) 01:51:16 HOST:dhcp181-35.tamatele.ne.jp ただ、それが必要になる時って、大抵普通の人が普通の人に 見えないから困るんだよねw http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1229383845/119
120: 名無しの良心 [sage] 2009/02/19(木) 02:10:31 HOST:ntchba240163.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp >>117 削除ガイドラインは、あくまで「削除して良いもの」を規定しているだけで 削除しなければいけないものを規定しているわけではない、というのは このスレでは常識と考えていいですよね? > でも、はっきり言ってしまえば、削除人個人の行動原理の話とかは、 > 削除議論においてはほとんど問題視されない、 > 問題視する為のルールが存在しない部分なんだよね。 そう。明文化されたルールは無い。 だからこそ、どうでも良いわけはない。 たとえば、スレ削除の代わりに全レスあぼーんする行為は 削除ガイドライン上問題ですか? 自スレを削除する行為は削除ガイドライン上問題ですか? そういう空気読めない人の削除は、注意だったり、管理人裁定という形で ルール化せざるを得なくなってくる。 今回も-まあ、あっちは落ち着いたようだけど-「雑談カテゴリの重複は ゆるく認定して下さい」的な裁定があってもおかしくないと思った。 「こっちとあっちは同じテーマだから一緒に雑談して下さい」なんて大きなお世話だし、 「大好きスレが無いのは異常」なんてのも余計なこと、なんて考えもあるのよ。 全板雑談スレなんだから。 それは「喋りすぎ」とか「見切りが甘い」で済ませる話ではないと思うんだけどね。 http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1229383845/120
121: 名無しの妙心 [sage] 2009/02/19(木) 02:29:17 HOST:dhcp181-35.tamatele.ne.jp >>120 まあ、予想はしてた(苦笑 言ってるはずだよ? そういう部分に考えを及ばせるなって事じゃない、と。 逆に、考えは大いに及ばせて然るべきだと、俺も思うね。 ただ、それを言葉にする必要があるか否かはちゃんと 考えろ、って事だよ。 そこでバランスを欠く事で、言葉にするよりも事が大きくなる 可能性は無論ある。あるけども、それは「だったら全部事細かに 言葉にすればいい」って事にはならんのだよね。 要は発言(含む諸々に)バランス感覚を持て、と。 シャトル氏の問題の一つとして、俺が思うところとして挙げた点は、 つまりはそういう点。 で、そういう中で、言葉の不足とかに問題を感じるなら、 それをルール的な部分で問題にできるように、住人が動けばいい。 それこそ、言ってるような管理人なりに裁定求めるって方向でね。 他にも考えれば色々方策はある……かもしれない。 俺が散々言ったのは、外部板で好き勝手にやれば、って事だったけど、 これも一例だね。 何が意味がある行動で、何が意味が無い行動か。 自分達の意志を、道理を以って通す為にはどうすればいいか。 自分達が何かをしたいならば、その為に必要な事ってのは 絶対的にあるんだよ。 そこを理解し、それに則って動いてる上でならば、 いくらでも相手を糾弾すればいい。そうすれば自然と 第三者からも評価を得、支援を貰える。それが摂理ってもんだ。 少なくとも、俺は自分の主観を盾に、そう受け取れるからという 自らの感覚だけを材料に、話ができないと相手を断じてしまう人間に、 そういった理解や、そういった行動が存在している(いた)とは思えない。 だから、貴方の発言に、一部同意しながら、このように 批判的な事も書くわけだ。 反省すべきはシャトル氏だけじゃない。 そこの所を忘れてはいけないよ。 それとも、貴方は反省すべきはシャトル氏だけだと、 本気でそう思っていたりするのかな? http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1229383845/121
122: Auditor01 ◆AuditTUVJw [sage] 2009/02/19(木) 02:43:54 HOST:zaq3d2e85ae.zaq.ne.jp >>120 心得違反については、その事例で言えばルール通りに削除した結果 スレ削除の判断材料が無くなってしまったり、 2ちゃんねるでは最も嫌われる言論封殺につながるから ルールに記載されていなくてもやっちゃいけない理由というのがきちんとある ひるがえって今回の件で言えば、シャトル氏の主張が真である「ならば」 住民からも出ていた「ルール違反だろうがなんだろうが住民が気持ちよく使えてたらいいじゃん」 という人が困るだけで、それを許すならエロだろうが超専門スレだろうが住民が気持ちよければ なんでも良しということになる そこになんの正当性があるのかお伺いしたい 単に住民が気分よく使えなければ意味がない、という部分が一人歩きしてはいまいか? 逆に、シャトル氏の主張が「真でない」ならば、つまり重複理由が成立しないのであれば そもそもルール違反だがそれ以前にそれこそ住民感情を無視した強引な纏めというのも 成立するだろう だからこそ、私は既女板住民さんに「ガイドラインに沿った議論をしろ」と言い続けているわけで http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1229383845/122
123: 名無しの良心 [sage] 2009/02/19(木) 03:21:27 HOST:ntchba240163.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp >>121 言葉については、GLでも心得でも無い話なので。 ただ、「削除人の一言は非常に重みを持つことがあるので発言には注意」とか 「トラブルになっているときほど、言葉を選ぶべき」なんてのは ある程度の削除人には常識だと思っている(逆に言えば「常識」レベルでしか 議論は出来ないんだけど)。 > それとも、貴方は反省すべきはシャトル氏だけだと、 > 本気でそう思っていたりするのかな? 私は、少なくともここで議論する間はシャトル氏だけだと思うよ。 GLや心得を熟読して、過去の裁定なり削除基準を熟知している削除人と、 そうでない住民を同じレベルで考えてはダメだと思う。 (分からず屋を除いて)納得させられなければ削除人の負け。 昨年の12月から、 国籍法関係で200レス 皇室関係で250レス 反日関係で600レス以上 と、これだけ削除議論がぐだぐだ続いている状況を考えると、 やはり反省すべきはシャトル氏だと思う-削除を続行したことを含めて。 http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1229383845/123
124: 名無しの良心 [sage] 2009/02/19(木) 03:45:31 HOST:ntchba240163.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp >>122 ちょっと待ってくれよ。 >>113では >どちらも、問題があるなら削除ガイドラインに従って問題点の提示をお願いします >それが出来ないなら沈黙しかありません と、ガイドラインに従えと書きつつ、>>122では >ルールに記載されていなくてもやっちゃいけない理由というのがきちんとある と、ガイドライン外のルールを(ある意味)勝手に適用している。 おかしくないか? 全レスあぼーんも、自レス削除も、「削除ガイドラインに従って問題点の提示」も 「ガイドラインに沿った議論」もできない、心得とか管理人裁定とかを含めて、 ようやく議論になる話。 ガイドラインに従え、ガイドラインに沿った議論をしろ、というのなら 全レスあぼーんもガイドラインに沿って問題点を提示して欲しいし、 そうでないのなら、何とかの一つ覚えで「ガイドラインに従え」というのは 有害無益だと思う。 # たしかに鬼女板の一部住民の言動が問題なのは認めるけど。 http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1229383845/124
125: 名無しの良心 [sage] 2009/02/19(木) 07:49:43 HOST:ppp3855.kitakyushu02.bbiq.jp >>123 >国籍法関係で200レス >皇室関係で250レス >反日関係で600レス以上 というのは、 >(分からず屋を除いて)納得させられなければ削除人の負け。 この除かれた「分からず屋」がgdgdしているのがほぼ原因ですが。 特にキジョ板の自治でも3番目のスレ住民は非難されてる。 「今までpartを重ねてきて、住民達は気持ちよくやってきた。それを こんな削除をするなんて、削除人はある思想を持って恣意的に削除や 統合をやっている」の一点張りの人達も納得させないといかんのだろうか? 大方のキジョ板住民がその点に関して納得しているというのに。 シャトルが非難されるべき点はともかくとして、上の内容を持ってして 「シャトルが反省すべき点」って何かおかしい気がする。個人的には 確実に揉めそうな所に特攻してるんだから、そりゃあ、どれだけ 適正に処理をしたとしても揉めるよなという印象だけど。過去のシャトルの 削除処理を見ててもさ。反省すべき点はそれなのかな?w http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1229383845/125
126: 名無しの妙心 [sage] 2009/02/19(木) 13:56:25 HOST:dhcp181-35.tamatele.ne.jp >>123 同じレベルで考えないといかんのだよ。 逆にね。 削除人だから知っていて当然だとか、 知らなきゃ削除人じゃないとか、そういう考え方は、 そもそも間違いをある程度許容する2ちゃんの 方針にゃそぐわないわけだ。 削除人とて、知らない事はある。それは例えば、 板の事情であったり、活動休止中に出来た慣例であったりね。 今回の場合、板の事情をシャトル氏は知らなかった。 じゃあ、ここで問題になるのは、そのシャトル氏が 知らなかった板の事情が、果たして鑑みるに値するものなのかどうか、 という点だわな。 第三者として、俺はそこまで鑑みる必要の無い“事情”だと 思っているし、だからこそ、ここまでシャトル氏の処理自体には 特に言及していない。処理後の事や、処理のやり方とかには 工夫の余地があったと考えこそするけどね。 知らない事があったなら、それを知ればいい。 知った上でどうするか、ってのが問題であって、 知らない事そのものは、知ろうとする姿勢があるならば、 別に罪でもなんでもない。知った上で、取り戻す事はできる。 それは住人も削除人も一緒。 だから、削除処理は不可逆じゃなく、 こういう板も存在しているんだよ。 過去の裁定なり、削除基準なりに関しては、俺の知る所を 住人の皆さんにも説明したはずだ。 そして、その説明に対して有効な反論は、少なくとも 俺が見ていた段階においては貰ってない。 論理的説明ではない、感情的説明ならあったが、 それとて第三者である俺の情動を促すような、真摯なものじゃなかった。 それでも「住人は知らない。削除人は知っている。だから責められる のは削除人だけであって妥当だ」と言うのならば、 それは単なる甘えだよ。 一応念のために言っておくが、シャトル氏のやり方そのものに 全く問題が無かったなどとは、露程も思っていないからね、俺は。 ただ、他人をある程度巻き込めない、単なる愚痴に等しい 感情の吐露をいつまでも続けるなら、それについては 否定し続けるよ、ってだけの話だ。 http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1229383845/126
127: 散歩中 ◆xWTsDPTSKc [sage] 2009/02/19(木) 14:11:29 HOST:p4220-ipbf405akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp まぁ、一言で言うと、「行動している人」は当事者で、「行動していない人」は所詮他人ごとの第三者。 で、誰かを納得させなければならないとしたら、純粋な意味での善良な利用者だべ。 http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1229383845/127
128: 名無しの良心 [sage] 2009/02/19(木) 22:52:30 HOST:ntchba240163.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp >>125 「分からず屋」なのかどうか。 削除議論で200レス越えるって珍しい事だと思う。 それが3つ続いて、「分からず屋が…」で済ませて良いのやら。 実際、雑談板なんでしょ? 「好きに雑談して何が悪い」という主張も「あり」だとおもうけどね。 もちろん、『削除ガイドライン』ではそういう主張は認められないけど。 # 繰り返すけど、削除ガイドラインに抵触している=削除しなければならない ではないので。 http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1229383845/128
129: 名無しの良心 [sage] 2009/02/19(木) 23:03:25 HOST:KuS3Nqx proxy1129.docomo.ne.jp 議論スレが伸びたのは、あくまでも厄介な問題に切り込んだ結果であると思うよ。 それを持ってシャトルの資質を問うのは因果が繋がらない以上、フェアではないし、 それ以前に住人の「ゴネ得」が罷り通る土壌にもなりかねないのでなんかヤダ。 http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1229383845/129
130: Auditor01 ◆AuditTUVJw [sage] 2009/02/19(木) 23:11:59 HOST:zaq3d2e85ae.zaq.ne.jp >>124 ですから、その理由が考慮するに値する例外は その理由を持ってGLの外という判例が為されているわけであり その理由が特にない場合はルール通りGLを尊重しなければならないと 説明しているのですが、わかりにくかったでしょうか? 貴殿の示された事例は考慮するに値するGLの外の判例であり、 今回のスレストは「今のところ」第三者にも納得できるような理由が提示されていないので GLを尊重せざるを得ないわけです ですから馬鹿のひとつ覚えのようにGLに沿った議論をしろ、と申しているわけで http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1229383845/130
131: Auditor01 ◆AuditTUVJw [sage] 2009/02/19(木) 23:14:50 HOST:zaq3d2e85ae.zaq.ne.jp >>128 散歩氏や小生が当該スレで「いいかげんにしてくれ」と繰り返していた実績を ご確認して頂いているでしょうか? 議論にならない事を繰り返し繰り返しごねていた事の証左だと愚行致します http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1229383845/131
132: 名無しの良心 [sage] 2009/02/19(木) 23:15:27 HOST:ppp3855.kitakyushu02.bbiq.jp >>128 レス数がその根拠なの? それこそキジョ板の特性だと思うけど。 同じスレのpartが一体どれだけ伸びるのやら。 皇室関連スレなんか、1日1スレレベル。 それが延々続く。とにかくレスする。たくさん続く。 よって、partが1000を超えてる。 中韓スレ住民でも、やたらと「続いてた」事にこだわってたじゃない。 その辺が流入してきてるんだから、200レスなんてあっと言う間。 削除議論板的には珍しい事なのかもしれないけど、キジョ板的には その程度のレス数は、全然特別な事では無いよ。それに削除議論板の 普段の住民がつきあってレスしてくれてる。そりゃあ、レス数は増えるよ。 http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1229383845/132
133: 名無しの良心 [sage] 2009/02/19(木) 23:26:41 HOST:ntchba240163.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp >>126 水掛け論になるのは承知ですが、その主張は納得できないです。 「2ちゃんねるが間違いをある程度許容すること」と 「削除人と住民が同レベル」のはイコールではないし、 「削除人が知らず住民のみ知っていることがある」ことと 「削除人と住民が同レベル」のはイコールではないです。 > 今回の場合、板の事情をシャトル氏は知らなかった。 > じゃあ、ここで問題になるのは、そのシャトル氏が > 知らなかった板の事情が、果たして鑑みるに値するものなのかどうか、 > という点だわな。 > 第三者として、俺はそこまで鑑みる必要の無い“事情”だと > 思っているし、 この”事情”が何を指しているか不明確ですが、仮に「鬼女板の固有事情」で あれば、書かれたとおりです。 が、私は、「鬼女板がカテゴリ雑談系に属している」という”事情”を重視し、 それは鑑みるに値する事情だと思っています。 雑談系の板であっても、スレタイやテンプレはキチンとしろ、 似た話題は一緒に雑談しろ、そんな「整然とした雑談」したいですか? ま、俺は鬼女板住人でもなければ、シャトル氏になんら責任を持つ立場じゃないので 最終的には「どうぞご随意に」なんだけどね。 俺はもう少し根が深い問題だと思うけど、タイミングだ、分からず屋だ、 言葉の使い方だ、といったレベルで済ませたければ済ませればいいと思うよ。 http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1229383845/133
134: 名無しの良心 [sage] 2009/02/19(木) 23:29:45 HOST:KuS3Nqx proxy183.docomo.ne.jp >>131 たとえ住人の主張が正論だったとしても「いい加減にしてくれ」と繰り返すことは可能だから、 それは議論にならない事を繰り返しごねていた事の証左にはならない。 それはちょっと、自分の客観性を過信しすぎ。 http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1229383845/134
135: 名無しの良心 [sage] 2009/02/19(木) 23:37:44 HOST:ntchba240163.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp >>130 GLは「削除して良いモノ」を定めるルール。 「削除してはいけないモノを削除した」のならGLがルールになる。 でも削除しすぎ(あるいはスレストしすぎ)についての議論はGLでは無理。 それにも関わらず「ルール通りGLの尊重」っていったい何を言いたいの? GLに沿った議論では「削除シャトル様は正しいです」以外の結論は出ないでしょ? 「GLに抵触していたらあきらめろ」ですか? それでおさめたければおさめればいいんじゃない http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1229383845/135
136: 名無しの良心 [sage] 2009/02/19(木) 23:39:54 HOST:ppp3855.kitakyushu02.bbiq.jp >>133 >雑談系の板であっても、スレタイやテンプレはキチンとしろ、 >似た話題は一緒に雑談しろ、そんな「整然とした雑談」したいですか? 何かちょっと違う。 シャトルが言ってたのはそんな事じゃない。 雑談板だからこそ、ゆるーい選別でなるだけ多くの人間が入り込めるような スレタイとテンプレにしろって言ってるんであってさ。 http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1229383845/136
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