[過去ﾛｸﾞ] 【豊臣】 大坂の陣総合スレッド 4 【徳川】 [無断転載禁止]©2ch.net (1002ﾚｽ)
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340: 2016/09/06(火)11:14 ID:JmMj8gdg(1) AAS
譜代でしかなし得ない関係だな。
秀吉の無茶な朝鮮出兵に奉行総辞職して隠居して子弟に家督譲るくらいの覚悟あったら奉行も豊臣も違った歴史になったかも。
そこまでの関係が築けていないのはハリボテの家臣団と外様の寄り集まりでしからなかったからなんだろうな。
341: 2016/09/06(火)11:38 ID:63iFA+kC(2/2) AAS
青山さん、三河武士で古参の譜代か。
家康が、秀吉に家臣が宝だと言ったのは誇張じゃないな。
342: 2016/09/06(火)12:43 ID:m0sd8sIP(1) AAS
つうか秀吉があまりにも特殊
大名どころか天下人なのに譜代ゼロとか
それで天下取れた秀吉は完全に一個人の力であって天才としか言いようがないが
逆に言えば豊臣政権とは秀吉そのものであって、秀吉がいなくなれば潰れるのはある意味当然の結果とも言える
343(1): 2016/09/06(火)13:17 ID:yQcziTAM(1) AAS
あれだけヘッドハンティングしてきてるんだから急拵えでも譜代として育てていくべきだったよな
結局ただのトップダウン組織のうえで胡座かいてただけ
344: 2016/09/06(火)13:25 ID:5WnAvD2+(1) AAS
脆弱な譜代層を秀次に付け、その後処分。
345: 2016/09/06(火)13:26 ID:VckWnpYd(1) AAS
譜代を育てるとか馬鹿かコイツ
346: 2016/09/06(火)13:55 ID:J3lgrzmv(1) AAS
十数年じゃなにをやっても付け焼き刃でしかないわな
347(1): 2016/09/06(火)15:13 ID:4bJxUMhD(1/2) AAS
>>343
大辞林 第三版の解説から
ふだい【譜代・譜第】
①何代もその家系が継がれて来ていること。また，その家系を記したもの。系譜。
②代代，同じ主家に仕えていること。また，その臣下の家系。
348: 2016/09/06(火)15:58 ID:DRrgB2zn(1/3) AAS
代々譜代じゃなくて家中衆譜代のことを言ってるんだろ
349: 2016/09/06(火)17:50 ID:P5Ua1ZsQ(1) AAS
>>347
厳密な言葉の意味ならそうなんだろうけど、
それは秀吉には完全に求めることは出来ない状態だから
せめてそうこうの妻ならぬそうこうの家臣ってことで豊臣家臣団を結束してないといけなかった
それが清正、福島、やらの七本槍だかそれとも三成等の五奉行だが、が該当するかも知れないが明らかに結束してない
それくらいまとめてから逝かないとな
350: 2016/09/06(火)17:53 ID:O1nOKzqj(1) AAS
冬の陣の豊臣方からの最初の提案に御袋様を江戸の人質に送るっていうのがあったよね
これって前田家の例を見るに臣従しますって言っているんじゃないの？
351: 2016/09/06(火)18:16 ID:DRrgB2zn(2/3) AAS
それには続きがあってねぇ、御袋様やるから浪人衆にやる知行よこせなのよ
幕府に「アホなの？」って蹴られて終わった話
352(1): 2016/09/06(火)20:43 ID:4bJxUMhD(2/2) AAS
負けてる側が領地よこせはないよな、宣教師とか豊臣贔屓の公家とかは
豊臣方が優勢だったみたいな記録遺してるけど
勝ってる側が惣堀埋め立てみたいな屈辱的条件のむわけないよね
353(1): 2016/09/06(火)20:46 ID:Wd2ChJsr(1) AAS
そんな提案あったの？
幕府から江戸に淀か秀頼かどっちか寄越して人質になるかしろ、ってのは知ってるが
354(1): 2016/09/06(火)20:52 ID:Syx74yLb(1) AAS
浪人を常雇いのための領地なんてとんでもない話だ。金持ってるんだから、手切れ金で暇出せよという話。
355: 2016/09/06(火)21:18 ID:DRrgB2zn(3/3) AAS
>>352
その後、力の差を認識させるために幕府が大砲つるべ撃ちして
やっとこさ劣勢を悟って惣堀埋め立て飲んだ例の講和という流れ
356(1): 2016/09/07(水)21:11 ID:WTHXFG9t(1) AAS
>>354
武家の棟梁としての能力が皆無の秀頼や無能な豊臣家家臣達に
牢人どもを従わせる事など出来ないだろう
だから家康は秀頼に大坂城を出ろ、牢人どもの始末はこちらでして
その上で大坂城を返してやるという滅茶苦茶甘い事を提案してるのに
大坂城に異常に固執する秀頼はそれを拒絶した
357: 2016/09/07(水)22:41 ID:BoIrcaSC(1) AAS
>>356
そこら辺までは、徳川がテロリストの浪人排除して秀頼助ける気だったんだろうな。
アフガニスタンがタリバン呼び込んで乗っ取られ、アメリカに攻められたらようなもんだな。
358: 2016/09/08(木)18:22 ID:HpdW3fYe(1) AAS
>>353
林羅山の大坂冬陣記の記述やね
359: 2016/09/08(木)21:05 ID:RdseJz33(1) AAS
何で宇喜多秀家に大阪城に入っていいぞと言わなかったのか？
益田長盛には勧めてたよね。
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