[過去ﾛｸﾞ] 【豊臣】 大坂の陣総合スレッド 4 【徳川】 [無断転載禁止]©2ch.net (1002ﾚｽ)
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3: 2016/07/22(金)12:32 ID:ll1Lqb8/(3/4) AAS
冬の陣（鴫野の戦い）
画像ﾘﾝｸ[png]:upload.wikimedia.org
冬の陣（今福の戦い）
画像ﾘﾝｸ[png]:upload.wikimedia.org
大坂冬の陣布陣図
画像ﾘﾝｸ[png]:upload.wikimedia.org
夏の陣（小松山の戦い）
画像ﾘﾝｸ[png]:upload.wikimedia.org
夏の陣（誉田の戦い）
画像ﾘﾝｸ[png]:upload.wikimedia.org
省4
4: 2016/07/22(金)12:33 ID:ll1Lqb8/(4/4) AAS
慶長5年（1600年）、家康は豊臣家の蔵入地220万石を、摂津・河内・和泉の約65万石を残し、東軍諸将に配分。
慶長6年（1601）、福井城が諸大名により普請。藤堂高虎が膳所城普請。池田輝政が姫路城普請。浅野幸長が和歌山城普請。
慶長7年（1602）、本多忠勝が加納城、高虎が二条城を普請。
慶長8年（1603年）、2月、家康は伏見城で征夷大将軍に就任、江戸幕府を開く。江戸城普請。
同年7月、徳川秀忠の娘である千姫が、秀吉の遺言に基づき子の豊臣秀頼に輿入。
慶長7年（1604年）、京極高次、藤堂高虎らにより、彦根城普請。
省40
5(2): 2016/07/22(金)13:55 ID:hCaHUFnh(1/2) AAS
>>1乙
家康は豊臣家を滅ぼす気はなかった説を主張しているといえば、自分の知っているところだと
相川司の「大坂の陣 豊臣氏を滅ぼしたのは誰か」(河出文庫)や
渡邊大門「大坂落城 戦国終焉の舞台」(角川選書)があるけど
他に主張している研究家や著作ってあるかな
6(2): 2016/07/22(金)13:55 ID:1eVj6Y3j(1/2) AAS
>>1乙
豊臣信者がよく主張するのは
関ヶ原後豊臣家は三カ国六十五万石に減封された
秀頼は主君で家康は反逆者
関白継承権を持つ秀頼を邪魔に思っていた
豊臣家を滅ぼすため、清正など豊臣恩顧の武将の死を待つなど
じっくり時間掛けながら謀略を行い豊臣家の力を削いでいった
されでも開戦の名目がないので方広寺の鐘銘に難癖をつけた
秀頼が家臣の且元を仕置しようとした事に口出しして冬の陣を起こした
冬の陣は豊臣方の勝ち、だって宣教師がそう報告してるから
省10
7: 2016/07/22(金)16:47 ID:PU+2dXjL(1/2) AAS
だいたいそんな感じだよな
豊臣信者の主張
ぶっちゃけ豊臣側の無茶無体ぶりを完全無視してるんだけどね
8(1): 2016/07/22(金)16:55 ID:PU+2dXjL(2/2) AAS
徳川支持派の反論としては
関ヶ原後豊臣家は三カ国六十五万石に減封された（恩顧武将がはなれたので合算された石高が減っただけ）
秀頼は主君で家康は反逆者（秀吉に臣下の礼はとったが秀頼にはそうでもない）
関白継承権を持つ秀頼を邪魔に思っていた
豊臣家を滅ぼすため、清正など豊臣恩顧の武将の死を待つなど
じっくり時間掛けながら謀略を行い豊臣家の力を削いでいった（むしろ家康の寿命が尽きる）
されでも開戦の名目がないので方広寺の鐘銘に難癖をつけた（実際やりかたが間違っていたのだから当然）
秀頼が家臣の且元を仕置しようとした事に口出しして冬の陣を起こした（片桐且元は徳川臣下なんだから当たり前）
冬の陣は豊臣方の勝ち、だって宣教師がそう報告してるから（宣教師は鎖国徳川嫌いだからね）
城攻めの苦手な家康は豊臣を騙して、大坂城の堀を総べて埋めた（以前の書き込みにて既出）
省9
9: 2016/07/22(金)18:27 ID:hCaHUFnh(2/2) AAS
長沢聞書だと豊臣方の死者は一万八千くらいじゃなかったかな
10(1): 2016/07/22(金)19:48 ID:1eVj6Y3j(2/2) AAS
>>5
『真田信繁』を読んだ感じだと、平山優も
家康は豊臣家を滅ぼす気はなかった派に
転んだ感じに思えたね
11: 2016/07/22(金)22:32 ID:74Q5G0gf(1/2) AAS
>>1
おつ
12: 2016/07/22(金)22:57 ID:74Q5G0gf(2/2) AAS
>>8
＞豊国神社を破壊した
もともと豊臣家の援助がなければ廃墟になるだけだから（北政所の願いで残された社殿は実際に廃墟になったという）、
本社の方広寺に吸収再編させるのは何も間違ったことじゃない。ある意味政権の義務を遂行しただけ
そもそも秀吉が国家事業として別用途で作っていた方広寺の一部を秀吉が死んだからって勝手に流用した所縁のない寺社だからね
13: 2016/07/22(金)23:28 ID:XpGr8YIi(1) AAS
関白を妻子もろとも殺して畜生塚に埋めたうえに聚楽第を粉々になるまで破壊したり
奉行が謀反を起こして秀吉の遺城である伏見城を破壊するような豊臣において
豊国神社が壊れたくらいで騒ぐ方がおかしい
14: 2016/07/22(金)23:34 ID:nW2KeJ+J(1) AAS
ほんと秀次事件は秀吉の最大級の汚点だわ
15(2): 2016/07/22(金)23:47 ID:VyMMLeHY(1) AAS
秀頼が生まれてしまった以上しかたないんじゃないかな？
16(2): 2016/07/23(土)00:06 ID:GdwowNHd(1/2) AAS
>>15
仕方なくないだろ
斬首して畜生塚、しかも妻子もろともとか
自分の子供が可愛いということは、秀次も自分の息子達は同じように可愛く思ってる、というのは人の子として解るはず
だから当人は斬首でも幼い子供は殺さないことも多い、しかし秀吉は一族皆殺しですから
鬼畜の所業としか言いようがない
17: 2016/07/23(土)00:13 ID:f81FCBQ0(1) AAS
研究者「謀反ってことにしましたから族滅はしなきゃならないんです！仕方ないんです！」
氏直「助命された俺はなんだったのか」
家康「それな（天秀尼助命」
18(1): 2016/07/23(土)00:20 ID:bIdrIW5Z(1/2) AAS
>>16
秀吉の拡大自殺みたいなもんじゃないの。
あの時代に累代の有形無形資産や人脈縁故のない成功者の家が
関白や武家の棟梁やっていくのは所詮無理があったんだよ。
19: 2016/07/23(土)00:36 ID:GdwowNHd(2/2) AAS
>>18
あれが豊臣の限界だったんかな
秀吉にしろ秀頼にしろ、お家存続という考えが全くないからな
20: 2016/07/23(土)03:50 ID:bIdrIW5Z(2/2) AAS
秀頼は自身苦労知らずで生まれながらに親父の遺産に浴していたけど、
親父がそれを築き上げるまでの苦労みていないし、
かといって累代が存続させてここ迄きたって有り難みや責任も持てなかったろうから、
プライドだけがあって自分が今いるポジションの重みが解ってなかった。
故に護りぬくという覚悟がなく、お城の外の世界も知らず希望的観測で無茶して、
またダメだったときに簡単に投げ出しちゃったとかかな。
自分が踊ってやらかした存亡かけた戦に勝ちの見込みがなくなったときに
城内の民や家臣護るために自分の命差し出して投降という武門の当主なら当たり前にやるだろってことの真逆を走って
女房と叔母さんに助命嘆願させた日には、親父よりも筋目を通すことに重きを置く秀忠はそら激おこですわ。
21: 2016/07/23(土)04:48 ID:gg9PB/Wm(1) AAS
堀うめられててよくもまあ夏の陣起こされないと思って浪人衆残してたもんだよな
たたいてくださいと言わんばかりに。
つか真田とか大野とかさ、こういう集り連中が寄りついてきたのが運の尽きだったかもな
22(1): 15 2016/07/23(土)07:59 ID:71JzZXff(1) AAS
>>16
生かしておくと後の災いの種になると危惧したんじゃないの？
あるいは単純に怒りに任せたか
どっちにしろ秀吉の行為を肯定するつもりはないけどね
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