【秀吉･秀長】豊臣氏･羽柴家総合スレ5【秀頼･秀次】 (716ﾚｽ)
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1: [agetoff] 2018/11/22(木)22:23 ID:Z9uD8DhS(1/4) AAS
秀吉や秀頼、秀長、大政所や旭など豊臣家と一族やその家臣団
あるいは研究者・論文まで、豊臣氏、羽柴家に関する話題を
肯定、否定的意見を含め包括して語る総合スレです。
都合が悪くなったり反論できなくなったりしたら
コピペ連投やレッテル貼りして逃げるのはやめましょう
次スレは>>990でお願いします。無理な場合は指名してください
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【秀吉･秀長】豊臣家総合スレ4【秀頼･秀次】
2chｽﾚ:sengoku
2: 2018/11/22(木)22:25 ID:Z9uD8DhS(2/4) AAS
過去スレ
【秀吉･秀長】豊臣家総合スレ3【秀頼･秀次】
2chｽﾚ:sengoku
【秀吉･秀次】豊臣家総合スレ2【秀頼･茶々】
2chｽﾚ:sengoku
【秀吉】豊臣家総合スレ【秀頼】
2chｽﾚ:sengoku
3: 2018/11/22(木)22:26 ID:Z9uD8DhS(3/4) AAS
秀吉好きな方はこちらのスレにどうぞ
【太閤への道】明るい豊臣秀吉【近世の開幕者】
2chｽﾚ:sengoku
豊臣きらいと徳川きらいでの罵り合いでしたらこちらでどうぞ
徳川史観と豊臣史観、どちらの影響力が強い？2
2chｽﾚ:sengoku
4: 2018/11/22(木)22:29 ID:Z9uD8DhS(4/4) AAS
スレの進行ゆったり目なのでスレ立て980から990にしてみました
5: 2018/11/22(木)22:49 ID:pOEtnfBK(1) AAS
いちおつ
6: 2018/11/22(木)23:31 ID:plTFryPG(1) AAS
秀吉には長浜時代に秀勝と娘
秀長には息子と毛利秀元に嫁いだ娘がいたはず
7: 2018/11/23(金)13:08 ID:znMPyOD6(1) AAS
秀長の側室、元信長の側室の説があるんだっけ？
8(1): 2018/11/23(金)19:50 ID:l/4+UT6K(1/2) AAS
呉座さんですら秀次抹殺が家康を利したとか書いてたな
天智天皇が大海人皇子を殺したり斎藤道三が義龍を殺すのと同じことなのに
俗説を信じるやつが多いわけだわ
9: 2018/11/23(金)20:10 ID:8GzM1Y3A(1) AAS
豊臣体制というのは、主家を横領し簒奪した奸臣が、近衛信尹に関白を譲る約束で近衛家の猶子にもぐりこみ
近衛と二条をだまして関白になり、天皇の権威を利用して主家簒奪を自己正当化したうえで、天皇に諸大名を服属させる形で天下を手中にしていった体制だ。
1588年と1592年の聚楽第行幸で、諸大名を天皇にたいして臣下の礼を取らせていることからもわかる。
それなのに聚楽第行幸で正統性を与えられた関白を殺してしまったわけだから、その影響ははかり知れない。
いくら契約書を書かせて、わてに従わないと地獄に落ちるでぇ〜とやったところで、関白を任命するのは天皇で、征夷大将軍や内大臣を任命するのも天皇だ。
1601年に関白が任命され、1603年に右大臣征夷大将軍が任命され幕府が開かれたことで体制は変わったんだよ。
まぁ、豊臣は虎の威を借る狐の体制で、主家を乗っ取った逆臣がうまいことやったけど、墓穴を掘ったってことなんだと思うよ。
10(1): 2018/11/23(金)21:08 ID:MDW3TVA0(1) AAS
あの世での信長・秀吉・家康の３者揃っての反省会が見たい
11: 2018/11/23(金)22:02 ID:H7/t7XWQ(1) AAS
>>8
秀次抹殺が家康に利したのは普通の感想じゃないか
家康が秀次事件に関わっていたかは別問題だし
12: 2018/11/23(金)22:33 ID:TaOz/9FN(1) AAS
秀次抹殺はむしろ三成たちを利したと言えるね
秀次は自分の側近たちによる統治を目指していて
三成のような秀吉側の官僚連中を必要としていなかった
それに三成ら文治派は唐入りの講和の際に秀次より高い官位を明に要求するなど
秀次を内心で見下すような振る舞いをしており
秀吉が死んで秀次が実権を握れば、三成は確実に粛清の対象だった
むしろ三成を粛清しないと、秀次は自分を見下す家臣に対してすら何もできない男ということになり
諸大名から舐められて逆に秀次の立場が危うくなってしまうからね
三成が秀次事件に関わっていたかは別問題として
秀次抹殺が三成に利したのは間違いない
13: 2018/11/23(金)22:48 ID:l/4+UT6K(2/2) AAS
12が政治を分かってる人の見方
秀吉が死ぬまでの間に秀次を始末しないと秀次は家康と組んで秀頼の身が危うくなるからな
14: 2018/11/24(土)00:09 ID:IrDhmoth(1/5) AAS
>>10
信長
「ハゲネズミ！貴様、わしに引き上げてもらった草履取りの分際で、我が側室を殺し、孫娘を殺し、信孝を切腹に追い込み、お市を殺したそうだな！」
秀吉
「あひぃいいいい。ごめんなさい、こめんなさい。堪忍してや〜」
家康
「まぁまぁ、信長殿。信長殿の仇、信孝殿の仇はそれがしが討ち豊臣は滅びました。織田家も」
信長
「ぐぬぬ。しかし家康殿、そなたは秀信を高野山に追ったそうではないか」
秀吉
省18
15: 2018/11/24(土)00:36 ID:IrDhmoth(2/5) AAS
秀吉
「わては、わては太閤殿下やぞ！信長より偉いんや！」
信長
「なにを言うかハゲネズミが！呼び捨てるとはなにごとぞ！わしの与えた恩を忘れ、我が家を乗っ取り滅ぼした逆臣が！」
秀吉
「あひぃいいい。わては太閤殿下なんや！太政大臣なんや！えらいんや！」
信長
「この恩知らずが！黙れ！」
秀吉
「あひぃいいいい」
省7
16(1): 2018/11/24(土)00:54 ID:Lt3N6T2S(1) AAS
秀頼政権を作るためには豊臣が天下様であり続ける必要があり、その為には危険性があろうと秀次を殺す選択肢はとれない
危険性とは秀次が秀頼を排除する可能性だが、その可能性を危惧して秀次を殺せば血族の後見人が誰もいなくなり家康のような輩に簒奪され、秀頼の栄華どころか豊臣の天下が終わってしまう
秀次ならば秀頼を殺したとしても豊臣家の天下は変わらないが、秀頼の為に秀次を殺したら他家に天下を奪われる
ならば前者を選ぶのは明らかだろう
史実の秀次切腹は秀吉の意思ではななく、秀次の意思であるからこそ
17: 2018/11/24(土)00:59 ID:IrDhmoth(3/5) AAS
秀吉
「家康！わてを助けんか！われは豊臣の家臣やろ！」
家康
「いえ違いまする。それがしは惣無事令に応じ、帝に臣下の礼をとった帝の臣下でござる。
そしてこれは信長殿と行動を共にしていた頃から変わらぬ立場。聚楽第行幸において２度も確認したことですぞ」
秀吉
「わしに頭をさげていたやろ！」
家康
「関白、太政大臣のお立場でしたので当然かと。」
信長
省6
18(2): 2018/11/24(土)01:23 ID:Fd/hJrqq(1/2) AAS
>>16
そんな当たり前の思考回路さえ晩年の秀吉は失っていたとは思わんのかね
秀次事件だけじゃないじゃん
泥沼化している朝鮮戦争の続行、引き際さえわからなくなる
落書き事件で６０人超粛清、他にもなんかあった気がする
19: 2018/11/24(土)01:36 ID:IrDhmoth(4/5) AAS
>>18
?大恩のある主君を備中に呼び寄せて死の一因を作りながら死後１年たたずに主君の側室、主君の孫娘、主君の息子、主君の妹を殺す
?近衛家の猶子になり、近衛信尹に関白を譲る約束で二条に関白を譲られながら、約束をやぶり近衛信尹を流罪にする。
?生駒吉乃の推挙を受けて織田家に仕官し、織田家に引き上げられた人間が秀吉だが、織田家を改易にし、吉乃の息子を流罪にする。
?聚楽第行幸で関白の正統性を帝に認めてもらいながら、その関白と関白の家族を女子供ふくめて皆殺しにする。右大臣の娘も殺し右大臣は流罪
?父長政、母お市、祖父久政、義父勝家を殺しておいて淀を側室にする。
秀吉の思考回路がまともじゃないのは昔からだよ。恩を仇で返し、義理を踏みにじる。
恩人の死後１０ヶ月後に恩人の側室と、恩人の孫娘を串刺しに出来る人間が秀吉だ。
20: 2018/11/24(土)02:16 ID:LWVy8G9m(1) AAS
黒金アキラの漫画みたいなやりとりだな
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