【豊臣】 大坂の陣総合スレッド 6 【徳川】 (890ﾚｽ)
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145(1): 2019/10/08(火)18:10 ID:eN9uzDF7(3/3) AAS
有楽の息子が総大将やらせろと言い出したのは、皆からよってたかって潰されるのを予期したうえで、城を退去する口実が欲しかったという解釈で良いか？
146: 2019/10/08(火)18:29 ID:yay87vt9(5/5) AAS
>>145
有楽と息子頼長とはだいぶ考え方に隔たりがあるように見える
過激派な頼長に有楽が巻き込まれる形だったんじゃないかな
とりあえず親子とはいえこの二人が一枚岩って考えは危険だと思う
147: 2019/10/08(火)18:44 ID:BijVnTka(3/3) AAS
まあ一部で言われるように長益が徳川方の内通者だったなら頼長も同じだろうがな
内通者が秀頼の名代までやってたことになるわけだが…
148: 2019/10/08(火)18:55 ID:H7PIIAIx(1) AAS
>>134
浅井一政自記にも
常心より佐々雅楽助が使者としてたてられ(片桐を成敗するかもしれないという噂がある旨を)片桐に知らせた
それまでは何の沙汰もなかった
とあるし流石にその線は薄そう
149: 2019/10/08(火)19:01 ID:ZvMabYLn(3/3) AAS
有楽が穏健派担当で頼長が強硬派担当だったのだろう
150: 2019/10/08(火)19:48 ID:WEigtgkf(1) AAS
そんな担当っていうように分けてたわけではあるまい。親は親、子は子だよ。
頼長は勝手に強硬路線煽って冬の陣の後駄目だこれって抜けただけだろ。
151(1): 2019/10/08(火)20:16 ID:KfM0iWci(1) AAS
頼長って冬の陣でなにか失態を犯してなかったっけ
それで居辛くなったというのはないかな
152: 2019/10/09(水)01:36 ID:IDRXncec(1/2) AAS
>>151
自分の隊で喧嘩騒ぎが起きてる間に藤堂隊に攻め込まれてその間指揮しなかった、でしたっけか
統率できなくてへそ曲げたんですかね
153(1): 2019/10/09(水)03:25 ID:L+hiNqnm(1/2) AAS
それこそのぶおや有楽が家康からなんらかの確証を貰ったから逃げ出したんじゃないの
そもそも冬で主戦派だった理由も謎だし
154: 2019/10/09(水)09:23 ID:IDRXncec(2/2) AAS
>>153
内通してたってのも疑惑だけで一切確証もないしなんで
とりあえず主戦派だったのがブラフだよ、って言える確証でもない限り、そう見るのは難しいかと
薄田が博労淵でやらかしたのは家康と内通してたからだとか、豊臣方のやらかしは全部内通してたからだと言えてしまう
155: 2019/10/09(水)10:18 ID:L+hiNqnm(2/2) AAS
まあ所詮人間のやることだから
直近に帰参した立場だったから強硬な立場で歓心を買おうとしたのかもしれない
明らかに死亡フラグが立ったのぶおは真っ先に逃げた
頼長長益は豊臣への義理立ても出来たし明らかに情勢が悪いから玉砕する前に退散したと
でも何かあっても変では無いとも思うけどね
156: 2019/10/09(水)11:46 ID:1CPUvQm1(1) AAS
有楽と息子頼長が強硬派と穏健派というのが面白いな。
大野道犬と大野治長兄弟も同じ感じじゃなかったっけ。
道犬が治長を切って重症を負わせたけど、あれは演技じゃなかったと思う。
157: 2019/10/09(水)12:50 ID:y2b2bwYj(1) AAS
それこそ淀と秀頼も穏健派と過激派に分かれてるので
とことん親子、兄弟で認識のズレが表面化しまくってるね
158: 2019/10/10(木)10:15 ID:cr4sB+/u(1) AAS
織田を凋落させた信雄やそれを見ていた淀の世代は諦めモード
若い世代はイケイケの印象
159: 2019/10/10(木)10:45 ID:xVx1r5E1(1) AAS
諦めとイケイケというか
ちゃんと状況把握できてる方と向こう見ずとの差というか
牢人衆ですら又兵衛あたりは状況把握してるし、中立組の真田ですらこれ死ぬわって認識してるし
160: 2019/10/10(木)22:45 ID:ovkZSwu8(1) AAS
まあ徳川の方も家康は穩便派、秀忠は強硬派に分れているしね
と言うより父親の余光に縋り我儘勝手にやってきた豊臣に対して
家康が甘いだけで秀忠や徳川家臣連中の態度の方が普通だと思うけど
豊臣恩顧の大名も呆れて見限っている感じだし
161: 2019/10/14(月)21:28 ID:uYS6DIzB(1) AAS
家康にしてみれば、ここまでくればさすがに臣従するだろうと思ったんだろうなぁ
162: 2019/10/14(月)21:38 ID:qrq/6fPw(1) AAS
つか二条城会見の時点で常識的には臣従なのよ。実際徳川家から豊臣への
年頭礼は止めているにも関わらず、豊臣家からは徳川家に行っているし。
客観的には誰が見ても豊臣は徳川に服したという状況だったと考えられる。
163: 2019/10/16(水)16:43 ID:HEJIt1bS(1) AAS
喉元すぎたら熱さを忘れたんだよ。バカだから
164(1): 2019/10/17(木)09:40 ID:rKzwNJ8k(1) AAS
織田三介信孝を死に追いやり、柴田、滝川を攻め滅ぼし、秀吉から謀反人の濡れ衣を着せられた時点で、ようやく手を握ってはならない 相手と手を握っていたことに気づかされた
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