信長は過大評価という学者の言のレベルはこんなもの (936ﾚｽ)
上下前次1-新
182: 2021/01/19(火)22:06 ID:kanJHckq(3/3) AAS
>>181
平山は武田は棟別銭で物凄い税をかけていた、と言っていたがな
武田が税の免除なんかしたことあったか？
勝頼の時代には隣の北条の二倍になる基地外じみた税や賦役を課していて、あまりの酷さに農民が織田軍に寝返り協力までしてるし
これが農民と向き合うと言えるのか
183: 2021/01/19(火)22:14 ID:mv/vy3bw(5/10) AAS
>>181
＞農民に優しい政策のことだけを意味しているわけではない
いやいや池上はその後、↓こう言ってるんですけど？w
池上「農民が生活できなくなれば社会は成り立たない。ですから農民全体がどんどん疲弊していく政策は、あってはならない。」
＞武田にしろ北条にしろ戦に明け暮れてどうしても農民に負担がかかるから懸命に
武田は重税なんだってw
連帯責任負わせたり関所でガチガチに固めて逃げられないようにしてたのw
184(1): 2021/01/19(火)22:19 ID:1l9NvyVb(5/8) AAS
武田が重税だったことくらい知ってるよ
重税だったかどうか農民にとって優しい政策だったかどうかは論点じゃない
池上氏も信長が農民を疲弊させたとは書いていない
農民と向き合ってなかった
統一政権を目指すような農民に対する政策がなかったと書いているだけだし
185: 2021/01/19(火)22:22 ID:mv/vy3bw(6/10) AAS
>>184
＞統一政権を目指すような農民に対する政策がなかったと書いているだけだし
そんなもん武田にも他の大多数の戦国大名にも無いわアホw
186(2): 2021/01/19(火)22:25 ID:1l9NvyVb(6/8) AAS
貫高や石高に応じた軍役や棟別銭とか山ほどあるだろ
要はそういうルール作りだろ
信長にはない
だから佐久間折檻状みたいにサボるなと難癖をつけられる
187: 2021/01/19(火)22:29 ID:mv/vy3bw(7/10) AAS
>>186
軍役が農民をこき使わない政策？w
棟別銭が統一政権に必要なルール？(大爆笑w)
＞池上裕子「信長以外の戦国大名には「武士は農民を勝手にこき使ってはいけない」とか、農民に対する政策があった。
ほら信長以外の戦国大名はあっただとよw
池上擁護に四苦八苦でブレブレすぎて笑える
188(1): 2021/01/19(火)22:39 ID:1l9NvyVb(7/8) AAS
池上氏の主張と同じかは知らんけど棟別銭や検地みたいな徴税権の行使って国家権力の一番の要でしょ
信長みたいに漠然と不当な税をとるなでは高い理想なんか感じられない
信長としては津島とかのみかじめ料や堺や本願寺へのカツアゲ、敵国からの収奪で充分だったんだろうけど
189(1): 2021/01/19(火)22:46 ID:mv/vy3bw(8/10) AAS
>>188
＞池上裕子「信長以外の戦国大名には「武士は農民を勝手にこき使ってはいけない」とか、農民に対する政策があった。
＞農民が生活できなくなれば社会は成り立たない。ですから農民全体がどんどん疲弊していく政策は、あってはならない。
池上の言ってることと違いますよw
君の言ってるのは農民のためじゃなく、【支配者側のための】政策ですよw
190(3): 2021/01/19(火)22:50 ID:1l9NvyVb(8/8) AAS
>>189
＞池上：支配領域である分国を広げ、全国を分国として支配するためにの戦争に明け暮れた。その戦いは、武士や領主階級を統合するためのものだったとも言えません。各地の地域権力を基本的には滅ぼし、絶対服従するものだけを編成していった。
＞
＞それを平和をもたらす統一のための戦争だったと特別に評価するのはおかしい。関所廃止や楽市令など流通政策は信長の特徴です。でも農民をどう支配するか、武士全体をどうしていくかという全国区の政策は信長にはない。だから統一政権とは言えないと思う。
191(1): 2021/01/19(火)23:00 ID:mv/vy3bw(9/10) AAS
>>190
＞池上裕子「信長以外の戦国大名には「武士は農民を勝手にこき使ってはいけない」とか、農民に対する政策があった。
＞農民が生活できなくなれば社会は成り立たない。ですから農民全体がどんどん疲弊していく政策は、あってはならない。
話題そらしですかな？
俺のID見ろ
これに対して池上はおかしいと言ってるんだよ？
それをコピペして何の答えに？
192: 2021/01/19(火)23:02 ID:mv/vy3bw(10/10) AAS
＞池上裕子「信長以外の戦国大名には「武士は農民を勝手にこき使ってはいけない」
特にこの部分な
193(3): 2021/01/20(水)00:02 ID:i77dlw+r(1/12) AAS
>>191
農民を疲弊していく政策はあってはならない、の文に過剰に反応しすぎだよ
武田も北条も農村あっての軍事力で農村を疲弊させないようギリギリのところでやりくりしていたのは確かだろ
武田勝頼は破綻したけどそれは論点ではないし、信長が農村を疲弊させたわけでもない
池上氏の主張の要旨はむしろ>>190
検地は遅れていて土地に対する政策がないとか、中間搾取は温存とか、流通政策以外は目新しいものなし、辺りは池上氏以外の学者も散々書いている
194(2): 2021/01/20(水)00:19 ID:G42F4h17(1) AAS
>>193
＞池上裕子「信長以外の戦国大名には「武士は農民を勝手にこき使ってはいけない」とか、農民に対する政策があった。
＞農民が生活できなくなれば社会は成り立たない。ですから農民全体がどんどん疲弊していく政策は、あってはならない。
はっきり書いとるがな
>>190とは主張が正反対だから言っとるんや
こいつ頭おかしいのか、とな
195(1): 2021/01/20(水)00:22 ID:i77dlw+r(2/12) AAS
>>194
最後に信長がやったことはありません、と書いてあるがな
君の国語力に問題があるんだよ
あるいは揚げ足取りしてるだけだな
196(1): 2021/01/20(水)00:24 ID:SHS0CafH(1) AAS
>>193
太閤検地も上杉等の大名は指出検地のままだと知らない馬鹿
197: 2021/01/20(水)00:28 ID:i77dlw+r(3/12) AAS
>>196
はあ？藪から棒にどうした？
198: 2021/01/20(水)00:31 ID:G72Dzwo1(1/5) AAS
>>195
信長も検地しとるがな
目新しい政策？>>186で棟別銭挙げてたアホがいたが棟別銭なぞ鎌倉時代からあるw
199(4): 2021/01/20(水)00:34 ID:i77dlw+r(4/12) AAS
そもそも池上氏のクソ退屈な検地関係の論文とか読んだ上で批判しているのか疑わしいな
今年の大河も信長像だいぶ変わったし、特段池上氏が異端だとは思わないけどな
193の後半の話なんて谷口氏の本と信長研究の最前線から引用しただけのものだ
検地してたかどうか、差出検地かどうかなんて周回遅れの反論だわw
200(1): 2021/01/20(水)00:37 ID:G72Dzwo1(2/5) AAS
>>199
＞池上裕子「信長以外の戦国大名には「武士は農民を勝手にこき使ってはいけない」とか、農民に対する政策があった。
＞農民が生活できなくなれば社会は成り立たない。ですから農民全体がどんどん疲弊していく政策は、あってはならない。
こんな事書く時点でアホってことが分かるw
オリキャラと改変ばかりの大河を出すとかも笑えるw
最後は話題逸らしで逃げるw
201(1): 2021/01/20(水)00:44 ID:G72Dzwo1(3/5) AAS
>>199
＞特段池上氏が異端だとは思わないけどな
記者：あの著書への学界からの反応は。
池上：やはり「もっと信長を評価すべきだ」という意見が多くありましたね。教科書を書くような人、歴史学界の権威者からは「信長は統一政権として評価すべきだ」と。
なお、学界や権威者たちから「多く」批判された模様w
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