信長は過大評価という学者の言のレベルはこんなもの (934ﾚｽ)
上下前次1-新
72(1): 2021/01/03(日)15:19 ID:05Ig89Iu(7/10) AAS
>>70
その辺の先方衆は最前線でこき使われて利用価値なければすぐ没落する
黒田長政なんか殺されそうになったわけだし、そもそも官兵衛の主君は没落しているし
73(1): 2021/01/03(日)15:20 ID:8GcO9mrU(8/9) AAS
>>69
しかも遠国って
飛騨って美濃の北側じゃなかったのか？
河内や紀伊って近畿じゃなかったのか？
いやいやすまん
確かに遠いな
よくわかった
74(1): 2021/01/03(日)15:20 ID:05Ig89Iu(8/10) AAS
>>71
長曾我部は息子に信の字与えられてるけどあのザマ
つまり利用価値次第
75(1): 2021/01/03(日)15:22 ID:8GcO9mrU(9/9) AAS
>>72
小寺は荒木と呼応したんだが
まず基礎的知識を身につけてくれ
地理も歴史も話にならん
76: 2021/01/03(日)15:25 ID:1eCJLjK6(2/2) AAS
ノブさまは母が土田御前だし可児とか池田みたいな家督相続直後から付き従った美濃所縁の家臣も多い
美濃は譜代と同様に扱っていいんじゃないだろうか
77: 2021/01/03(日)15:25 ID:05Ig89Iu(9/10) AAS
>>73
違うけど君が挙げてるのは結局本能寺の変前あたりで服従し出したものばかりだよね
まだ利用価値を値踏みされているだけなんだよ
もっと前から服従したりしていた浅井、荒木、別所、波多野、松永は信長の支配を嫌って裏切った
つまり外様は常に厳しい評価に晒されて、秀吉明智滝川のような信長の腹心に絶対服従を強いられる
そういう構図
78(1): 2021/01/03(日)15:28 ID:05Ig89Iu(10/10) AAS
>>75
呼応したから裏切ったんじゃないよ
信長の支配を嫌ったんだよ
何故なら荒木、別所、波多野、松永、小寺、一色皆同じやり口で圧力をかけられ嫌って裏切ってんだから
79: 2021/01/03(日)15:28 ID:1myNxMjA(3/3) AAS
>>74
長宗我部は三好が信長の傘下に入ったのだからそこで戦闘はやめなければいけなかったと思うぞ？
あとは秀吉なり光秀なりの与力大名として生きるのが賢い選択だった
80: 2021/01/03(日)15:47 ID:vcmIF01k(1) AAS
>>67
その意味で言うと元々敵対大名だった
筒井とか入るだろうし
一度安堵した後まで背いたり統治失敗がなきゃ
土橋荒木松永別所らも安堵されたままだろしね
逆に他の戦国大名がそんな外様天国だったとこもないし
最終的に天下を治めた徳川幕府も政権中枢は
譜代だけで固めているわけだし
81: 2021/01/03(日)17:23 ID:k2it7BQ5(1) AAS
>>78
松永何回許されてると思ってるんだよ
82(1): 2021/01/04(月)00:13 ID:40jW81H9(1/2) AAS
>>68
荒木は、摂津三守護の一つ池田家の家老から始めてるしねえ。
主家乗っ取りと、伊丹、和田滅ぼすの黙認ですし。この時代でも無造作過ぎないって気はする。
記録が錯綜してて良く分からないけど、如何考えても間接的に織田と交戦した事あるよね、この人。
無造作にこの経歴で摂津守護は、話がうますぎて逆に疑心暗鬼になるかなあと思う。
大体、十年かそこらで池田家の家老から国持に成り上がりで、別に織田の譜代でもないし。
83: 2021/01/04(月)00:49 ID:+2YaNHUt(1/4) AAS
>>82
荒木は実力者なんだろうが、結局は信長のパワハラに耐えられなかったんだろうな
譜代か外様かというより信長の場合はひたすらパワハラ能力主義、地盤のある国衆や大名は服従した後も圧力かける
明智や羽柴も身を粉にして働かされる
まあこれが織田の強さでもあるけどね
本能寺はその延長と結果にして必然
荒木や松永は本願寺や上杉と呼応したからなんて真顔で言われても信じることなんかできない
84(1): 2021/01/04(月)11:32 ID:9ue426bi(1/5) AAS
パワハラってよく言われてるけど具体的には？
刀に饅頭刺して食わせたとか信じる方向？
85(1): 2021/01/04(月)12:22 ID:F8SRf8fN(1/2) AAS
今の感覚だとパワハラと言われても仕方ないけど当時じゃかなりアマアマな大名だろ
信玄なんざ実の息子すら気にくわないなら誅殺の恐怖の独裁者だぞ
86: 2021/01/04(月)12:32 ID:EfO3m7Il(1) AAS
荒木はともかく波多野別所松永辺りは信長直属じゃなくその家臣の明智羽柴佐久間の下につけられたのが我慢ならなかった気がする
87(1): 2021/01/04(月)12:46 ID:F8SRf8fN(2/2) AAS
何気に西近畿も関東に勝るとも劣らぬヒャッハーだらけの世紀末世界なんだよな・・・
88: 2021/01/04(月)16:31 ID:40jW81H9(2/2) AAS
>>87
村重が和田惟正討った時って、未だ織田と足利同盟中だしね。
信長無視して幕臣攻めてたわけで、良くこの経歴で臣下に取り込んだよね。
畿内はこの時期間接支配にしても自由すぎる
89: 2021/01/04(月)17:18 ID:9ue426bi(2/5) AAS
というか三守護体制が機能しなかったと言うべきかと
義昭-信長としては勝ち残った知正-荒木を追認するしかない
というとこで義昭と信長が割れて義昭に着いた知正は追放
荒木一本の体制になった
90: 2021/01/04(月)17:34 ID:msZGCJ0B(1) AAS
>>85
むしろ信長は甘すぎるよな
だから松永久秀なんか何回もやらかすわけだし
武田信玄なら松永久秀は1回で終わりだろう
91(2): 2021/01/04(月)17:57 ID:+2YaNHUt(2/4) AAS
>>84
その手の逸話なんかどうでもよくて、家臣はひたすら実力主義で結果出さなかったら切られると意味だよ
松永が許されたのは甘いのかもしれないが、利用価値があると思われたから許されただけで織田の一部将や筒井に土下座しないといけないわけだから生殺しでもある
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