【軍神？】 上杉謙信 毘沙門天 【越後の龍？】 ★2 (98ﾚｽ)
【軍神？】 上杉謙信 毘沙門天 【越後の龍？】 ★2 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1728664516/
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1: 人間七七四年 [sage] 2024/10/12(土) 01:35:16.49 ID:8fmMdOij 前スレは2006年に立って以来、 不自然な形で落ちることも無く何と18年余の永き歳月を経て目出度く大団円を迎えました。 その間、上杉謙信の学術研究も進んで彼の評価も大きく変わり、 かつての「高潔な義将」「不敗の軍神」伝説は見る影もありません。 しかし低俗な浮説とは全く正反対の意味で謙信が越後人民にとっての救世主であり苦悩する為政者であったことも明らかになりました。 その辺りも踏まえて新たな上杉謙信評、 更には上杉を取り巻く関東・東国に於ける「戦国」状況構造について冷徹に語り合えるスレッドにして頂ければ幸いです。 【軍神 上杉謙信 毘沙門天 越後の龍】 https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152874850/ http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1728664516/1
79: 人間七七四年 [] 2024/11/30(土) 19:01:50.28 ID:fRTaq1hy 乃至政彦氏の近著を読んでいるんだが。 相変わらず凄いな、この御仁は。 ・武田信玄は陰謀ばかり巡らしている悪い奴だった。 ・上杉謙信は関東管領継承の意志など無かったが諸将の推戴を断り切れずに就任した。 ・謙信の関東戦争は私利私慾など皆無の綺麗な戦争だった。 ・小田原攻囲軍が瓦解したのも謙信が関東から敗退したのもヤル気の無い関東諸将が悪いのであって謙信は悪くない。 ・第四次川中島合戦は謙信の勝利だった。 ・「車懸りの陣」は武田や北條が真似をしたのみならず近代軍隊にまで影響を与えた凄い戦術だった。 ・武田や北條との正面決戦が実現しなかったのは両者が回避し続けたからであって謙信の責任ではない。 ・臼井城で惨敗崩壊したのは謙信麾下に集まった房総諸将であって謙信は負けていない。 ・天正三年以後も謙信は関東制圧の意欲旺盛であって天正二年に全面敗北などしていない。 ・手取川合戦は戦闘に至る状況構造の全体が謙信による周到な「織田信長誘い出し作戦」だった。 … … 最初は贔屓の引き倒しの激しさにシラケてしまったが、 我慢して読むうちに一周廻って何だか愉快になってきた。 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1728664516/79
80: 人間七七四年 [sage] 2024/12/01(日) 19:18:58.36 ID:QfQuwV45 乃至さんの本、在野で筆一本で食ってく人だけあって読んでて面白いのは面白いんよなだからたくさん本出せて、だからタチ悪いんだろうけどｗ ちゃんとした歴史学者は二次史料の多用とか想像力で補完などはどうしてもできなくなるので、ユニークな存在ではある http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1728664516/80
81: 人間七七四年 [sage] 2024/12/02(月) 12:35:01.68 ID:JJJEtoQb 女の子なのわよ！ http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1728664516/81
82: 人間七七四年 [] 2024/12/02(月) 17:29:50.61 ID:uH4IPVql >>60 ミラーマンの歌で「ミラーリングが宙を切る」というのがあったが。 ミラーマンは一度もミラーリングを使っていない。 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1728664516/82
83: 人間七七四年 [] 2024/12/02(月) 17:30:51.55 ID:uH4IPVql >>68 >断末魔的攻撃 すごい表現だなｗ http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1728664516/83
84: 人間七七四年 [] 2024/12/06(金) 22:25:41.69 ID:K/Zu24Mg 今どき生涯不犯説を信じるウツケもいないだろうが、 永禄四年の上杉謙信書状に登場する「しんさう（新造）」即ち謙信の妻の素性については諸説あって研究者の見解も分かれているようだ。 ・長尾為景の後室 ・長尾晴景の娘 ・山内憲政の縁者 どれが一番ありそうか、詳しい人がいたら御意見を伺いたい。 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1728664516/84
85: 人間七七四年 [] 2024/12/06(金) 22:28:54.55 ID:C/GTBz8U せやから言うたやろ http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1728664516/85
86: sage [] 2024/12/07(土) 10:49:56.22 ID:6PqE2XbP せやろうか？ http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1728664516/86
87: 人間七七四年 [] 2024/12/07(土) 15:11:52.21 ID:tjZRJDoA 上杉軍団の機動力は異常 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1728664516/87
88: 人間七七四年 [] 2024/12/07(土) 16:24:20.28 ID:FYQjq2m4 >>87 > 上杉軍団 軍団（笑） http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1728664516/88
89: 人間七七四年 [sage] 2024/12/07(土) 16:25:02.47 ID:ffBj1ng+ 機動力なら武田もなかなか http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1728664516/89
90: 人間七七四年 [] 2024/12/07(土) 16:46:39.89 ID:aEO5i6EE >>87 上杉の敗走は神速。 連れて来た雑兵たちを死なせるわけにはいかないから見切りも逃げ足も早いこと速いこと。 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1728664516/90
91: 人間七七四年 [sage] 2024/12/08(日) 07:54:57.89 ID:nq5vbTHk 足軽や連れてきた農民は守らないといけないが雑兵なんて死んでもいいだろ http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1728664516/91
92: 人間七七四年 [] 2024/12/08(日) 10:20:53.53 ID:xy2sPiA0 >>91 雑兵＝連れて来た農民 という意味。 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1728664516/92
93: 人間七七四年 [] 2024/12/08(日) 12:11:01.62 ID:UlswmTuR 厳冬期の三国越とかどうやったんだろうね http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1728664516/93
94: 人間七七四年 [] 2024/12/09(月) 00:26:30.67 ID:w2PiWftI >>93 チと見辛くて申し訳ないが、下図。 https://i.imgur.com/5TcKpmz.jpeg これに見る如く上杉謙信の「越山」＝三國峠越えの時季は、 往路は晩秋即ち降雪期前、復路は春から初夏が定例で、 真の厳冬期は天正二年の前半往路一回だけ、つまり殆ど無かった。 但し永禄五年十一月は計算外の早雪、しかも豪雪だったようで、 「深雪のため軍勢は駕籠や輿を使って夜に日を継いで越山した」 と蘆名盛氏宛上杉謙信書状に苦労話が記されていると云う。 尤も駕籠や輿に乗れるのは上級指揮官クラスに限られていたろう。 多くの兵たちは這いつくばって雪と格闘するしかなかったに違いない。 【出典】 『雑兵たちの戦場 中世の傭兵と奴隷狩り』 『上杉謙信の本音 関東支配の理想と現実』 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1728664516/94
95: 人間七七四年 [] 2024/12/09(月) 12:45:21.49 ID:KSfjU0j3 なるほど・・・厳冬期でなくともあの峠越えは大変だったろうな・・・ http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1728664516/95
96: 人間七七四年 [sage] 2024/12/11(水) 10:58:20.00 ID:BnMhavfk 車で三国峠も嫌だぞ グネグネ道 新潟側からはいいが群馬側から行きたくないなー、あの道 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1728664516/96
97: 人間七七四年 [] 2024/12/11(水) 13:53:31.45 ID:RcbmBARZ 今も昔も険しい三国峠 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1728664516/97
98: 人間七七四年 [] 2024/12/11(水) 18:35:31.13 ID:Sgz9Mptz >>95-97 「贅沢を抜かすな！三國峠なら御の字だろうが！俺たちゃ関東に出る時ゃアノ『便所国道』の峠越えだぞ！」（T.S.さん 山梨県 男性 武士） http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1728664516/98
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