石田三成の挙兵12 (141ﾚｽ)
石田三成の挙兵12 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1732059034/
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65: 人間七七四年 [sage] 2024/11/24(日) 22:16:58.32 ID:/EohVY/f と 語る知恵遅れであった http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1732059034/65
66: 人間七七四年 [sage] 2024/11/25(月) 10:14:59.45 ID:Fg6G/LtN 利家が速攻死んで家康が十年以上生きるとか誰にも予想できんからなぁ http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1732059034/66
67: 人間七七四年 [] 2024/11/25(月) 13:53:47.48 ID:WkGodIc7 >>66 利家は秀吉が死ぬ前に体調が優れないことを理由に隠居を申し出てるけどな（実質認められなかったらしいけど） http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1732059034/67
68: 人間七七四年 [sage] 2024/11/25(月) 15:12:48.97 ID:W2fv9AWa 話が噛み合って無い これが先祖代々の知恵遅れかw http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1732059034/68
69: 人間七七四年 [sage] 2024/11/25(月) 17:12:30.88 ID:AADtk6y9 >>48 秀頼が成人する頃には家康は死ぬだろうから、それまでその体制で持てばいいと考えていたと思う 実際、三成が余計な事をしなければ秀頼は自害に追い込まれずに済んだ可能性が高い http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1732059034/69
70: 人間七七四年 [sage] 2024/11/25(月) 19:14:47.06 ID:ysTi/XnW >>69 実は豊臣政権には、天下を治める大義名分がないのよ。 強いて言えば天皇の輔弼としての関白職だったわけだが、それも秀次事件で失って以降、 太閤という存在と力で辛うじて権力を繋ぎ止めていたというのが実態。 家康がいなければ秀忠が、徳川がいなければ伊達家や毛利が遠くないうちに政権の実権を握りに動いたよ。 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1732059034/70
71: 人間七七四年 [sage] 2024/11/25(月) 21:01:15.71 ID:W2fv9AWa んな訳無い はいごくろーさん http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1732059034/71
72: 人間七七四年 [sage] 2024/11/26(火) 10:40:36.20 ID:6X0VMzSQ 秀吉のあるいは豊臣家の誤算だったのは関ヶ原後徳川が豊臣の権威にも人材にも頼ることなく ほぼほぼ自前の人材と組織だけで天下統治の体制を作り上げたことだろうな 天下人の権威も豊臣に頼る必要などなく最上位の朝廷から委嘱されれば十分だった 秀吉亡き後の豊臣家はつまりその程度でしかなく絶対的なものではなかった http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1732059034/72
73: 人間七七四年 [sage] 2024/11/26(火) 14:08:26.93 ID:bJqd6r7V 豊臣配下の大名は大なり小なり豊臣の奉行衆から内政面の指導を受けてる 徳川家は織田政権の影響も大きいし豊臣型の内政を受け入れる土壌はあった 豊臣政権の優等生じゃなかったか 関東の内政は徳川豊臣北条武田のハイブリットと言われてるぐらい政権運営の柔軟性と運営能力は高い 秀吉が家康と秀忠を頼りにしたのはそのせいもあるだろうな 秀吉にとっては自分の死後の豊臣家を家康に託すことになるので誤算ではなく計算済みだったんじゃないの 西軍の挙兵こそ大誤算 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1732059034/73
74: 人間七七四年 [] 2024/11/26(火) 14:50:04.09 ID:xM9bz4Jf 三成だけしか忠臣がいなかったことが大誤算だった どんなに忠実で優秀でもたったひとりではな…… http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1732059034/74
75: dongri! [sage] 2024/11/26(火) 16:16:11.31 ID:nvwe6n/t >>74 釣り針やめろｗ http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1732059034/75
76: 人間七七四年 [sage] 2024/11/26(火) 20:02:59.66 ID:aMssXhMJ ドラマや小説では上杉景勝が家康からの上洛を拒否した事から始まってる描写が多いけど、実際には上杉は上洛すると伝えてるんだよね(森家文書) 領国整備を行ってたら堀から家康に通報があり、謀反の疑いをかけられたが、前年から神指城の築城などは家康や秀忠と連絡を取り合って行っていた(上杉文書) 揉め事は秀吉が定めた御掟にも双方の言い分を聞き真偽を確かめる事が決められてるのに、家康は上杉からの讒訴した者の究明は無視し堀の言い分だけを聞き入れて上杉の要求を拒否。そんな中でも景勝は秋には上洛すると伝えているのに、会津征伐を強行した。秀吉から遺言で3年間は両国統治に専念してもいいと許可を得てるのに(吉川文書) 徳川史観の影響で上杉景勝が家康からの上洛命令に逆らったというイメージがあるけど上洛するというや領国整備も家康らと連携してた事はもっと広まっていい事だと思う。 参考文献 水野2019.21.23 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1732059034/76
77: 人間七七四年 [] 2024/11/26(火) 20:31:49.21 ID:YDI4dqAP せやな http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1732059034/77
78: 人間七七四年 [sage] 2024/11/26(火) 20:41:40.10 ID:hliBb4Po >>76 勝ち組の徳川が歴史を記しているので真贋は分からないが、家康の前後の動きを見ていると、普通に考えて徳川が上杉に対して難癖を付けていると判断出来る。家康の言い掛かりが成功し天下を獲ったから直江兼続がお家を揺るがした悪臣の様に言われるが、後世の評価は家康は陰湿で老獪で人気が無く、一方で景勝や兼続、上杉家は人気高いね。 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1732059034/78
79: 人間七七四年 [] 2024/11/26(火) 21:15:10.76 ID:YDI4dqAP 一方で景勝や兼続、上杉家は人気高いね。 まともな教育を受けてないのか？ http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1732059034/79
80: 人間七七四年 [sage] 2024/11/26(火) 21:38:13.67 ID:2rF6XRQ+ 糞大河＆パチンコ漫画と光栄補正で無駄に下駄履いてるからな＞上杉 どの創作でも妙に有能そうな顔なんだよねw http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1732059034/80
81: 人間七七四年 [] 2024/11/27(水) 03:08:21.75 ID:lApK7i37 上洛するならさっさとしろや 北条だってするする言いながら戦争してたぞ http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1732059034/81
82: 人間七七四年 [sage] 2024/11/27(水) 04:00:48.80 ID:0STfeivF 秀吉が五摂家から関白を騙し取ったことも 秀頼成人まで官位叙任を停止させて朝廷を私物化し混乱に陥れたことも 秀吉の死の直後家康の私婚問題や会津征伐問題より先に奉行と毛利が遺言破りしていたことも 小早川遺領問題での秀吉の裁定を毛利が奉行と結託して覆そうとしていたことも もっともっと広まるべきだし知られるべきだよな http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1732059034/82
83: 人間七七四年 [sage] 2024/11/27(水) 10:29:59.88 ID:n4v/sSbC >>82 小早川遺領問題は小早川と名が付いているけど、 実際には安芸備後周防長門石見出雲にまたがる毛利領全体の国替指示だからな。 秀吉生前から珍しく全土下座だった毛利輝元が抵抗してるし、 秀吉の死でようやく事を収めたところに徳川家康の横槍で、輝元の全面敗北。 その上での難癖つけての上杉征伐だから、毛利が次は自分達だと挙兵に至るのも分からなくはない。 まあ、やるなら後がないんだから最後までやれよって話はともかくとして。 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1732059034/83
84: 人間七七四年 [sage] 2024/11/27(水) 11:03:53.11 ID:tHW0DKKP >>83 あれ、そもそも難癖なの？ 確か御掟では申し立てがあったら双方を呼んで究明しろってあった筈だけど まあ御掟はあくまで秀吉生前の時のみ効力を発揮するって解釈もあるけど それだといわゆる婚姻問題が成立しなくなるんで逆に家康が難癖付けられてる事になっちまうが http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1732059034/84
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