[過去ﾛｸﾞ] 石田三成の挙兵12 (1002ﾚｽ)
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78: 2024/11/26(火)20:41 ID:hliBb4Po(1) AAS
>>76
勝ち組の徳川が歴史を記しているので真贋は分からないが、家康の前後の動きを見ていると、普通に考えて徳川が上杉に対して難癖を付けていると判断出来る。家康の言い掛かりが成功し天下を獲ったから直江兼続がお家を揺るがした悪臣の様に言われるが、後世の評価は家康は陰湿で老獪で人気が無く、一方で景勝や兼続、上杉家は人気高いね。
79: 2024/11/26(火)21:15 ID:YDI4dqAP(2/2) AAS
一方で景勝や兼続、上杉家は人気高いね。
まともな教育を受けてないのか？
80: 2024/11/26(火)21:38 ID:2rF6XRQ+(1) AAS
糞大河＆パチンコ漫画と光栄補正で無駄に下駄履いてるからな＞上杉
どの創作でも妙に有能そうな顔なんだよねw
81: 2024/11/27(水)03:08 ID:lApK7i37(1/2) AAS
上洛するならさっさとしろや
北条だってするする言いながら戦争してたぞ
82(1): 2024/11/27(水)04:00 ID:0STfeivF(1) AAS
秀吉が五摂家から関白を騙し取ったことも
秀頼成人まで官位叙任を停止させて朝廷を私物化し混乱に陥れたことも
秀吉の死の直後家康の私婚問題や会津征伐問題より先に奉行と毛利が遺言破りしていたことも
小早川遺領問題での秀吉の裁定を毛利が奉行と結託して覆そうとしていたことも
もっともっと広まるべきだし知られるべきだよな
83(1): 2024/11/27(水)10:29 ID:n4v/sSbC(1/2) AAS
>>82
小早川遺領問題は小早川と名が付いているけど、
実際には安芸備後周防長門石見出雲にまたがる毛利領全体の国替指示だからな。
秀吉生前から珍しく全土下座だった毛利輝元が抵抗してるし、
秀吉の死でようやく事を収めたところに徳川家康の横槍で、輝元の全面敗北。
その上での難癖つけての上杉征伐だから、毛利が次は自分達だと挙兵に至るのも分からなくはない。
まあ、やるなら後がないんだから最後までやれよって話はともかくとして。
84(1): 2024/11/27(水)11:03 ID:tHW0DKKP(1/2) AAS
>>83
あれ、そもそも難癖なの？
確か御掟では申し立てがあったら双方を呼んで究明しろってあった筈だけど
まあ御掟はあくまで秀吉生前の時のみ効力を発揮するって解釈もあるけど
それだといわゆる婚姻問題が成立しなくなるんで逆に家康が難癖付けられてる事になっちまうが
85(1): 2024/11/27(水)12:12 ID:n4v/sSbC(2/2) AAS
>>84
基本的に>>76のような状況からいきなり出兵にまで至っていることを考えたら難癖としか言えないよ。
統一目指してる時の島津や北条並に強引に攻められてるもの。
普通は降格や減封など、何らかの沙汰が確定して、それにも従わず抵抗するなら出兵。
秀吉存命中の北条や島津にだってもっと猶予はあったのに、この段階で出兵はもはや野心は明らかでしょ。
86(1): 2024/11/27(水)13:43 ID:tHW0DKKP(2/2) AAS
>>85
普通に駄目だろ、釈明もしないのはさすがにマズイよ
全国政権というものに対する認識が甘すぎる
北条や島津の例を知っているならなおさら早く釈明しないといかんよ
そもそもそいつらと違って上杉は間違いなく全国政権たる豊臣政権に組み込まれている大名なのに
政権を尊重する気が一切ないという事なんだから余計にマズイ
事実上秀吉から代替わりになったから従いませんと宣言したようなものだぞ
むしろ率先して頭を下げに行く位して、政権に忠実であることをアピールしないと、そりゃ討伐軍を起こされるよ
87: 2024/11/27(水)20:08 ID:lApK7i37(2/2) AAS
戦争準備してて数ヵ月後に上洛すると釈明しても言い訳としか思われないだろ
88: 2024/11/27(水)20:34 ID:sGcNDlw1(1) AAS
上杉は一度か二度上洛の延期要請を出して家康も了承してなかったか
そこから再度の延期を求めてたあげく取次役の藤田たちが出奔したら追手をかけて上方の面子を潰したからだろ
織田信雄が秀吉との取次役を殺して小牧長久手の戦いを引き起こしたのと同じ構図のはず
89: 2024/11/27(水)23:28 ID:CzFkK59P(1) AAS
過疎だなあ、、、
90: 2024/11/27(水)23:49 ID:xSRetD1i(1) AAS
>>86
上洛するからその際は堀も呼び出せ！白黒つけてやるから！
↓
駄目、無条件で上洛しろ
あまりに無茶な要求だし上杉の立ち場がない
91: 2024/11/28(木)00:30 ID:07wo9oOl(1) AAS
まあ秀吉も丹羽の代替わりの時難癖つけて大減封してるし
目障りな大諸侯に目をつけて勢力削減を図るのは政権安定のためにも必要との見方もできるわな
毛利への裁定だってその底意があったのかも知れんし
92: 2024/11/28(木)08:47 ID:cC3fNM8x(1/2) AAS
秀吉の遺言だけで他の大名が命令を聞いてくれて天下の政治が出来るなら苦労しないわな
他の大老を屈服させるのは豊臣政権を維持するためにも必要な行為だよ
93(1): 2024/11/28(木)08:53 ID:21XoNeUd(1) AAS
天皇が与える官位は想像以上に権威を持ってたんかな
官位の順列の前では秀吉の恩さえ捨てるほどの
94: 2024/11/28(木)09:34 ID:BQHgP9uL(1) AAS
逆だ逆
家康の武力が豊臣上回って来たからそれに見合ったお墨付き上げただけ
足利の官位が織田を抑え付けるのに役に立ったか？
95: 2024/11/28(木)09:39 ID:CEFrhDwZ(1/4) AAS
>>93
そもそも建前上だとしても、天皇の官位（役職）こそが支配の根拠だぞ？
武家トップの征夷大将軍か、公家トップの関白かの違いはあれどな。
関白を殺して、正式には関白ではないが太閤が亡くなった時点で豊臣家の支配根拠は失われている。
96: 2024/11/28(木)10:47 ID:YXvbtcrs(1) AAS
まあそうなんだが家格はまだ厳然として存在していて、豊臣家は依然として摂関家、徳川家康は一格下の清華家
家康誠意大将軍就任のころには秀頼関白就任の噂がしきりだった（義演，西笑、毛利輝元の日記や書状に記載あり）
それらの記録にもめでたいこととしていて、自然に受け止めているようなので豊臣家の関白資格が喪失したわけではない
97: 2024/11/28(木)11:24 ID:F3ns5bPe(1) AAS
家康の将軍就任の頃なら関白がかつて秀吉が約束した通り五摂家に返されてる時期だが
六摂家として関白を回り持ちしていくという意味なのか
それとも秀吉の頃のような豊臣独占の独裁者になるという意味なのか
義演西笑輝元それぞれどちらの意味で言ってるんだろうな
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