石田三成の挙兵12 (970ﾚｽ)
石田三成の挙兵12 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1732059034/
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1: 人間七七四年 [] 2024/11/20(水) 08:30:34.98 ID:MvwUJjwE https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1723288261/l50 前スレ 11 石田三成の挙兵その他について http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1732059034/1
951: 人間七七四年 [] 2025/02/15(土) 00:18:01.10 ID:edpkYuX/ >>949 レスありがとうございます。 確かに白峰氏の論文ではそう読み解いていますね。 奉公という言葉は当時の家康と政宗、奉行など大名間では成立しないというのが根拠の1つのようで 確かに奉公とは主君と家臣の関係で使用されるのが通例で大名間では忠節という言葉が妥当とは思いますが 5月7日最上義光書状や関ケ原後の黒田如水書状でも家康に対する奉公という文言がありますし 8月3日政宗書状ではだれに対しての奉公は明記されていないですが、家康の家臣あての書状なので 主語が省かれているだけで秀頼に対してであれば秀頼様か上様へのご奉公という表現になるのでは また同書状の中に政宗は大坂に妻子を置いているが内府様御筋目には打ち捨て候て無二ご奉公仕ること 日本の神々に一点の相違なく、心安く御前（家康に）御とりなし頼み入り候と政宗は世上がどうなろうとも 御奉公仕るので御心安くとあり、文脈からして家康への奉公と読むのが自然と思います。 この書状には上方のことより会津攻めを優先し続行してほしいということが記されており 家康の意を迎えんがためにことさら忠誠心を強調するため主君に対する奉公という言葉を用いたのかと http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1732059034/951
952: 人間七七四年 [] 2025/02/15(土) 00:27:54.45 ID:edpkYuX/ 政宗が挙兵の規模をこの時点でどこまで知っていたかについては 家康が三奉行加担について知ったのが7月29日付、黒田長政宛書状、最上義光宛書状から この日か前日あたりと思われ、政宗宛てに三奉行加担を知らせる書状を書いたのは8月2日です 政宗は8月3日時点では知らなかったのではないでしょうか 2大老3奉行加担、西国大名加担を知っていれば全く触れていないのは不自然だと思います http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1732059034/952
953: 人間七七四年 [] 2025/02/15(土) 00:28:46.38 ID:edpkYuX/ あとこの書状の出された経緯ですが文面からして返書ではなく政宗の入手した 情報を元にしていると看取できますが、関ケ原大乱によるとに上杉攻め中止の家康からの一報が最上経由で 政宗に届いたのはまさにこの8月3日とあります、家康から最上への上杉攻め中止は7月23日書状で最上に到着は 8月上旬とありますので時期的にも一致します。 （7月23日最上義光宛家康書状） 石田、大谷の才覚で方々へ触状が廻り風聞が拡がり会津征伐については、これ以降御無用とします。 大坂の儀は仕置き手堅く進めており、家康と大坂奉行衆とは一所であることの 三奉行からの書状をご覧いただくよう進ぜます。 この7月23日奉行衆からの書状は現存しませんが7月27日榊原康政書状に 三成、大谷之別心につき大坂三奉行より内府に上洛してほしいといってきているとあり、 この書状は実在したと思われます。 8月3日政宗書状の認識と合致すると思われます。 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1732059034/953
954: 人間七七四年 [sage] 2025/02/15(土) 00:30:25.04 ID:06RIkD8e >>951 この時期、クーデター派以外の諸将が徳川を「公儀」とは乖離した存在と見ていたか、 それともあくまでも「公儀」体制の執政担当者（意志代行者）と認識していたか、 それによって「奉公」の読み方も違ってくるのでは？ http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1732059034/954
955: 人間七七四年 [] 2025/02/15(土) 00:42:29.51 ID:edpkYuX/ 最後に決定的な部分と思うのですが、治部、刑部も日本の侍どもの人質が皆置いてある 大坂をいかように取り候て、人質どもをしめ候て日本の衆をひきつけ申すべき内意にてと ありますが史実では大坂も人質もすでに手中にあり、大坂をいかようにも取り候てという というこれから何としても大坂をとるという表現にはならないと思います。 やはり8月3日時点では三成、大谷之別心という認識で前線から撤退した 8月9日の少し前あたりに8月2日発家康書状か別ルートで大規模挙兵ということを知ったのだと思います。 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1732059034/955
956: 人間七七四年 [] 2025/02/15(土) 01:45:35.67 ID:IiszbVk7 >>951 自分も文脈から書中にある御奉公は家康に対する奉公と見てる 家康への御奉公はそこに上がってる5月7日付最上義光書状や9月16日付黒田如水書状をはじめ、8月18日付 戸川達安書状、9月11日付加藤清正書状、9月27日付・10月13日付秋田実季書状でも見ることができるな 戸川はこの時点で家臣になってるから当然と言えば当然だけど http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1732059034/956
957: 人間七七四年 [] 2025/02/15(土) 08:15:17.46 ID:A3OH/zD2 政宗は豊臣に対して好感情は無いと思う 秀次事件直後の8月24日付で片倉ら伊達家臣が連盟で出した起請文 あれ多分政宗は知っていたはず じゃないと、政宗を退けて、兵五郎秀宗を立てます、なんて家臣が書けるわけないし 慶長20年5月18日付小野氏宛伊達政宗書状でも、淀殿は口ほどもなくむざむざと死にやがった、と書いてるし、政宗が秀頼に奉公、はあり得ないと思います http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1732059034/957
958: 人間七七四年 [] 2025/02/16(日) 16:29:50.63 ID:DloayxKI 西軍が挙兵して大坂城と秀頼を奉じた時点で、西軍に正統性があり、公儀になったというのは事実なのでしょうか? 家康は解任されて公儀から追放され、反逆者認定されたというのは事実なのでしょうか? http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1732059034/958
959: 人間七七四年 [sage] 2025/02/16(日) 16:44:23.17 ID:Xf6OxzMO >>958 釣れますか？ http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1732059034/959
960: 人間七七四年 [] 2025/02/16(日) 17:26:54.27 ID:TN03H6jJ >>958 高橋や乃至が言ってたな もしそうなら、東軍から離反者が真田と田丸しか出てないのは何で？ という話になるが http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1732059034/960
961: 人間七七四年 [sage] 2025/02/16(日) 17:45:16.40 ID:ICwWYHLY >>960 乃至って、 今なお聖将上杉謙信の幻影を崇拝して已まない、あのファンタジー小説家の乃至政彦さんですか？ http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1732059034/961
962: 人間七七四年 [] 2025/02/16(日) 18:26:41.89 ID:zICAYqDc 関白殿下の仰せならばいざ知らず、石治少の指図に従うつもりはない http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1732059034/962
963: 人間七七四年 [] 2025/02/16(日) 22:14:44.08 ID:l3OSA5LR 秀吉の出した遺言11か条だけど、あれは序列順? だとしたら、 第1条 家康 第2条 利家 第3条 秀忠 第4条 利長 ここまでは良いとして、 第5条 秀家 第6条 景勝・輝元 これはどうなんだろうか? 何で景勝と輝元が秀家より下に置かれてるの?＿ http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1732059034/963
964: 人間七七四年 [sage] 2025/02/16(日) 22:28:14.74 ID:9c7I8f9V うーん、秀家は一門衆みたいなもんだったから序列が上とか？ 毛利上杉は完全に外様だし http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1732059034/964
965: 人間七七四年 [sage] 2025/02/16(日) 22:34:31.98 ID:WjuVSEQk >>963 本心かはともかく理由は条文に書いてあるぞ http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1732059034/965
966: 人間七七四年 [] 2025/02/16(日) 23:48:32.84 ID:l3OSA5LR いや条文とかではなく、普通に序列的にどうなんだろうか 輝元や景勝に不満は無かったのか? http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1732059034/966
967: 人間七七四年 [] 2025/02/17(月) 00:02:12.54 ID:3pLcCGDG 連署状の署名でも序列順になってない場合も多々あって、必ずしも序列順になっている とは限らず稟議順じゃないかって見方もあるしそこまで拘らなくてもいいと思うけどね http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1732059034/967
968: 人間七七四年 [sage] 2025/02/17(月) 00:05:35.97 ID:29U53KSO >>966 だから読めよw http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1732059034/968
969: 人間七七四年 [] 2025/02/17(月) 00:47:20.70 ID:ZCCrURmy 秀家は秀吉の養子の中でも扱いが最上位だからだろ。 妻は利家の娘だし。 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1732059034/969
970: 人間七七四年 [hage] 2025/02/17(月) 01:26:55.47 ID:Cga7XR6T 利家の娘かつ秀吉の養女じゃないっけ？ http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1732059034/970
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