同性愛者への差別と権利について（派生スレッド） (104ﾚｽ)
上下前次1-新
45(1): 烏蛇 ★ 2007/08/11(土)20:21 AAS
>>44 イカフライ氏
> けれど、あるのかないのか、実は本人にも解らない、または解っていても認めたくないケースってあるんじゃない？
だったら、他者がその欲望について勝手に憶測して決め付けてもいいんですか？
そりゃ、「そうするのも私の自由だ」と言われてしまえばそれまでです。でも、そうやって勝手に自分で作り上げたイメージを頑固に修正しないで居続ければ、相手とのコミュニケーションは不可能になってしまうでしょう。
「仕事があれば男はいらないというキャリアウーマン」（この表現はイカフライ氏の>>38に依ります）の例だって、解釈するにしても全然違う解釈だってできるでしょう。「男性に対する何らかのトラウマや恐怖感がある」場合だってあるかもしれないし、「単に男性に興味がないだけだが、周囲からしつこく聞かれるので強く否定している」ということだって考えられます。それを「本当は彼氏が欲しいのに自分で気付いていない」という説明付けのみを前提として語ってしまえば、反発を受けるのは当然だと思いませんか？
イメージによって語るなとは言いません。私だって話を分かりやすくするために、イメージや憶測を用いて語ることがあります。ですが、イカフライ氏は（ご自身ではそういうつもりがないのかもしれませんが）自分のイメージを「絶対として語る」傾向が強過ぎます。もし気付いておられないのであれば、今後はその辺に自覚的になられることをお奨めしますよ。
本当はもう少し「真の欲望」は「存在するかしないか」を決定することができるかどうかすら分からない、という話をしようと思ったんですが…… イカフライ氏に理解して戴けるように書く自信（と気力）がないので、今回はここまでにしときます。
46(1): イカフライ 2007/08/12(日)00:08 AAS
>>45
あのさ、なんでそこまで烏蛇さん、こだわっているの？
誰か特定の個人をあげて、「あの人は結婚できない理由を仕事にかこつけているんだ」と言っているわけじゃないじゃない。
あくまで例としてあげているだけでさ。
なんか、私も烏蛇さんに理解できるように話す気力がなくなってきたよｗ
つうか、言わずもがな、が通じなさ過ぎる。
いや、議論にそんな言わずもがなを出すな、と言われるかもしれないけどさ、ここで話しているのはそもそも「恋愛」っていう理屈やデータでは割り切れない人の感情の問題でしょ？
バイセクシャルがどうのこうのつうのも、枝葉であってさ。
47(1): 烏蛇 ★ 2007/08/13(月)00:24 AAS
>>46 イカフライ氏
> つうか、言わずもがな、が通じなさ過ぎる。
当 り 前 で す 。「言わずもがな」で通じないこと（＝お互いのイメージがずれていること）に関して話をしてるわけですから。
だから「自分のイメージを絶対だと思わないでください」って言ってるんですよ。元々持っているお互いのイメージが違うんです。だから「イメージのどの部分が、どのくらいずれているのか？」を考えながら話さないと対話になりません。
「恋愛」にも「理屈で考えて整理できる部分」と「理屈ではどうしようもない部分」が両方あります。前者はどのような部分なのか、を考え、前者について整理しようとしてるわけです。分かりますか？
48: イカフライ 2007/08/13(月)00:52 AAS
>>47
>烏蛇さん
＞「理屈で考えて整理できる部分」と「理屈ではどうしようもない部分」が両方あります。前者はどのような部分なのか、を考え、前者について整理しようとしてるわけです。分かりますか？
だったら、その「理屈」を「平等」にして欲しいんですけれど。非モテ側ばかりに都合の良い偏った理屈にせずに。
49(1): はく◆IRAWA3bB.g 2007/08/15(水)23:11 AAS
>>39
＞セックスというのは究極的には子孫繁栄が目的ですから繁栄しないセックスは異端である
異端であると"されている"ということですよね。
本来の欲望ってのは、そうした「世間での決まり事（言わずもがな）」を真実だと勘違いしたままでは、
なかなか見えてこないんじゃないかと思いますけど。
＞＞「セクシュアリティはグラデーション」という言葉の意味は、
＞＞異性愛者であっても同性に惹かれることはありうるし、同性愛者であっても異性に惹かれることはありうる。
＞これは、ありえるともありえないともいえるのではないでしょうか？
「ありえる」んだったら、「ありえない」とは言えないよねぇ……
50(1): jack 2007/08/20(月)00:00 AAS
烏蛇さんのおっしゃりたいのは、たぶん｢隠れた前提｣の話ですよね。
外部ﾘﾝｸ[html]:blog.livedoor.jp
私もイカフライさんはこの隠れた前提に対して無自覚すぎると思います。
「自明」「常識」「普通に考えて」って、実は怪しいものだと思いますよ。
51(1): jack 2007/08/20(月)00:02 AAS
失礼、解答編を忘れていました。
外部ﾘﾝｸ[html]:blog.livedoor.jp
52(1): ＜削除＞ [＜削除＞] ＜削除＞ AAS
＜削除＞
53(2): 烏蛇 ★ 2007/08/21(火)03:05 AAS
>>52は私の投稿ミスです。
>>49-51 はく氏・jack氏
おっしゃる通りなんですが、抽象的な次元でこの話をするのは厳しいかな、という気もするんですよ。
ただ、「隠れた前提」の問題は議論の根本的なところに関わってくるので、これが通らないことには話が先に進まないんですよね…。まぁ、元スレッドの次スレと次エントリで、その辺をできるだけ整理してみるつもりでは居ますが。
54: イカフライ 2007/08/21(火)18:47 AAS
>>53
「隠れた前提」そのものは、日常では勿論のこと、ここの議論スレでも使っていますし、リンク先を見ても、それ自体は否定していませんね。
＞「もう、このぐらいわかってんだろ」ってことは、省略した方が話が楽ですし、実際にそうしてます。
＞『隠れた前提』じたいは、悪いことでもなんでもなく、日常、便利に使ってる仕組みなわけです。
例えば非モテスレでも、「恋愛」と言った時に、大半の人は「男女の恋愛」について話していませんかね？
ただ、多分、烏蛇さんが前提にしたいのは、多分
省6
55(1): 2007/08/21(火)21:19 AAS
……ええっ、あれ読んでそういう反応ですか。
嗚呼……本当に……何というか……嗚呼……
56: jack 2007/08/21(火)21:22 AAS
失敬。>>55は私です。
57: jack 2007/08/21(火)21:30 AAS
ああ……これじゃ分からないのかな。
それこそ「言わずもがな」だと思うのですが、念のため。
> ただ、問題なのは、その『隠れた前提』が共有されていないのに、
> それが当り前だと思って、議論したりコメントしたりすると、面倒くさいことになるよと。
って、ありますよね。読まれましたか。
イカフライさんの中にある前提は、他の人には共有されていないかも知れないって
指摘されてるんですけど、お気づきですか。
……うーん、いくらなんでもこれじゃ、幼児に日本語教えるみたいな態度だ……酷いな。
いや、分かってらっしゃいますよね、流石に。
でもわざと外して答えてらっしゃる……って、いやいや、それじゃものすごく性格悪い人みたいだ。
省3
58: s 2007/08/22(水)05:46 AAS
性格悪い上に頭の出来が幼児だからだろ
59(1): はく◆IRAWA3bB.g 2007/08/22(水)10:37 AAS
知人の言ですが。
＞大別すると、知にはふたつの方向性がある。
＞ひとつは、共有すべき前提（基礎、土台）のうえに建物を築いていくタイプ。
＞もうひとつは、前提そのものを疑い、突き崩していくタイプ。
烏蛇さんは以前から、前提そのものを疑い突き崩そうとしていると思っていて
自分もそうです。
前提（という土俵）から降りるという事は、とても難しいんだろうなあと
イカフライさんのレスを読んで思いました。
>>53
お待ちしてます☆
60: イカフライ 2007/10/26(金)21:14 AAS
>>59
はくさん。
＞前提そのものを疑い突き崩そうとしている
のではなく、前提そのものが解っていないんだと思います。
これは烏蛇三だけではなく、非モテの人たち全般に言えるのかもしれませんが。
前提とありますが、非モテの人達、少なくともここで話してきた人たちは
「自分がモテなくて辛い、モテないことをバカにされている（ように感じて）辛い」
という自己都合だけは訴えますが、どうしてモテないのか？ということに関しては全く解っていない、もしくは解ろうとしないのですよね。
それが解らない限り、今の位置からは抜けられないと思います。
61: s 2007/10/29(月)23:57 AAS
ハイハイ最後まで立っていた奴が勝利者メソッド適用おめ
62: 烏蛇 ★ 2007/11/17(土)22:06 AAS
したらばｽﾚ:comic_3875でのイカフライ氏とのやりとりを、こちらに移転します。
63(1): イカフライ (39)◆YuU3I0CoCo 2007/11/17(土)22:06 AAS
2007/10/26(金) 21:08:20
お久しぶりです。
今日、たまたまここの話を思い出したので。
で、烏蛇さんに再びの質問。
したらばｽﾚ:comic_3875
＞ただし、成人女性と中学生男児の「恋愛」がそれほど一般的に容認されているとも思えません。単にこの記事の筆者がトンデモなだけなのでは？
と書かれていますが、この発言、同性愛スレと読み比べると凄く矛盾を感じたのですが。
つうのは、烏蛇さん、私が女子高の擬似レズ話を書いたら、すっげー反発しとりますよね。
（しかも、後から知ったのですが、烏蛇さんは「マリみて」のかなりのファンのようです、で、何故？と思うのですが。
「マリみて」ってそれこそ刑務所並みの閉鎖的女子高のレズごっこのパロディだと思うのですが）
省11
64: イカフライ (40)◆YuU3I0CoCo 2007/11/17(土)22:08 AAS
2007/10/26(金) 21:09:27
あ、久々なんで名前入れ忘れた、非モテの天敵、イカフライおばさんですｗ
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