同性愛者への差別と権利について(派生スレッド) (104レス)
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65(2): 烏蛇 (41)◆YuU3I0CoCo 2007/11/17(土)22:08 AAS
2007/10/30(火) 21:59:49
最近またサボり気味で色々とすみません。「非モテ弱者論」の話も、一度きちんとまとめとかないと駄目だなぁ……。古澤書記長のとことか色々アレだし。うーん。
>>63 イカフライ氏
色んな要素が絡み合ってるので、一つ一つ分けながらお話します。
> なぜ、烏蛇さんは一般的ではない関係(セクシャルマイノリティ)に理解をしめしながら、このカップルだけはトンデモと言うのでしょうか?
分かりにくかったかもしれませんが、私は「記事中に出てくるカップル、あるいはその少年や相手の女性個人」に対してトンデモだと言っているのではありません。こうした個別の恋愛関係を一般化し、あるいはジャニーズファンの隆盛という全く関係のない事象と恣意的に結び付け、「逆ロリ現象」なる状況が存在しており一般に認知されているかのようにミスリードさせている中林記者の記事の書き方が「トンデモ」だと言ってるんです。
ただ、私のしたらばスレ:comic_3875のレスはティアス氏のしたらばスレ:comic_3875に対するものであるにも関わらずしたらばスレ:comic_3875にアンカーを付けているので、性的同意年齢の話が「記事中のカップルを非難するために援用されているものだ」と誤解されたかもしれませんね。こうした繊細な問題を扱うにしては注意不足でした。
> つうのは、烏蛇さん、私が女子高の擬似レズ話を書いたら、すっげー反発しとりますよね。
省6
66(2): イカフライ (42)◆YuU3I0CoCo 2007/11/17(土)22:09 AAS
2007/10/31(水) 16:31:06
>>65
>烏蛇さん
>反発してるのは私ではなくてバイセクシャル女氏(したらばスレ:comic_3875)ですよ。また、バイセクシャル女氏も私も、「擬似レズ話」を「異性愛関係の代償行為」としてのみ解釈することが一面的だ、という話をしているのであって、そうした関係自体を否定したり非難しているのでは全くありません。
いやあ、あなたもそれにのっかって、さんざ反論してたじゃないの。都合の良いところだけリンクあうるのずるいよ。
>バイセクシャル女氏も私も、「擬似レズ話」を「異性愛関係の代償行為」としてのみ解釈することが一面的だ、という話をしているのであって、そうした関係自体を否定したり非難しているのでは全くありません。
省16
67: イカフライ (43)◆YuU3I0CoCo 2007/11/17(土)22:10 AAS
2007/10/31(水) 16:38:05
>>65
>「非モテ弱者論」の話も、一度きちんとまとめとかないと駄目だなぁ……。
いや、烏蛇さん、一度としてきちんとまとめたこと無いから(^^ゞ
つうか、私、ここで話してあなたの意見、やっとわかったような気がしますよ。
烏蛇さんは頭よさげな人だし、実際、頭良いんだと思うんだけど、だから小難しい言葉を沢山使うし、一見私みたいな低偏差値人間にはわかりつらいけど、結局、烏蛇さん自体が、良く解らないで書いているからわかりにくいんじゃないの?
非モテ弱者論、ってことに対しての回答になるかどうか解らないけれど、ここの議論の中でも
「非モテの人達はあかちゃんに戻りたがっっている」(でも、それは出来ない)
「非モテは遅れてきた思春期の一時的な状態、社会的成熟を持って直る」
というなかなかに含蓄深い言葉を言ってくれた人達もいたじゃない。
省2
68(2): 烏蛇 (44)◆YuU3I0CoCo 2007/11/17(土)22:11 AAS
2007/10/31(水) 23:05:02
>>66 イカフライ氏
まず念の為に言っておくと、私は「代償行為に否定的」なんじゃなくて「代償行為という概念の枠組みに否定的」、つまり、ある行為を「本来あるべきものの代償だ」と見做すことに否定的なんですよ。「本来の欲望」が何であるか分からないのであれば、ある行為が「代償」であるかどうかも当然分かりません。
セクシュアリティを器質的に判定することは出来ない、ということはご存知ですよね? そして、何の主張もしなければ人は自動的に「異性愛者」であると判断されてしまう、ということもお分かり戴けるはずです。だとすれば、例えば「喪処女」とされた人達の中にAセクシュアルの人が含まれていても別におかしくはないし、(同じことですが)Aセクシュアルの人が「喪処女」と認識されていることも有り得ます。
このように考えるなら、「喪処女をAセクシュアルと一緒にしたら失礼」という文句は全く意味が分かりません。「喪処女」であるからには異性愛者に決まっている、という前提がなければ絶対に出て来ない言葉です。そもそも「喪処女である(から異性愛者だ)」というのも貴方の勝手な印象によるものでしょう。貴方は、「自分のすぐ近くにセクシュアルマイノリティが居てもおかしくない」ということがちゃんと分かっていますか? マイノリティというのは、どこかの異世界の住人じゃないんですよ?
貴方の議論には、「喪男(女)はモテる努力をしておらず、モテない故に恋愛から逃避している」という前提があるように思われます。この前提が成り立つためには、さらに「(自分達と同じ)異性愛者は皆恋愛したいはずである」という前提がなければなりません。こういう風に全てを異性愛の基準で推し量り、それに当て嵌まらないマイノリティを「どこか異世界の話」にして無関係としてしまう態度を「異性愛中心主義」だと批判されていたのですし、今の発言でもそれは全く変わっていません。
69(2): 烏蛇 (45)◆YuU3I0CoCo 2007/11/17(土)22:15 AAS
2007/10/31(水) 23:06:09
>>66 イカフライ氏
ついでに、「マリみて」について少し語っておきます。件のチャットで私は
外部リンク:d.hatena.ne.jp
> 「スール」になるには学年が違わなきゃダメじゃないですか。それ故に「スール」には上級生が下級生を指導する、という上下関係の含みが入ってしまうし。
> さらにそれが「山百合会(生徒会)」と密接に関係して、学校全体を支えるシステムとして機能する。
> 何より、その「スール」が物語の主軸に置かれてしまってること。めちゃくちゃ保守的な世界ですよ、「マリみて」って。
と述べています。戦前のいわゆる「エス関係」に関する資料や小説などと読み比べれば分かると思いますが、「マリみて」の「スール制度」というのは「学校内での制度」の一種として描かれており、学校制度自体とは無関係に生じた「エス関係」とはかなり様相を異にします。両者が全く無関係なわけではないんですが、基本的には混同しない方がいいです。
「閉鎖的処女幻想」については、何が仰りたいのかよく分かりません。女子校での「エス関係」や類似の関係性が、フィクションの中で「処女の清純幻想」のフィルターを通して描かれているってことですか? それとも、そのような関係性は「処女幻想」に基づく捏造だと仰りたいのですか?
70(3): イカフライ (46)◆YuU3I0CoCo 2007/11/17(土)22:16 AAS
2007/11/01(木) 00:27:18
>>68
[非モテ」なんてことをいう事自体がモテを希求している証明だと思うんですけれどね。
私が言っているのは、単にモテないだけなのに、自分をセクマイ認定してしまうことの危険性です。
71
イカフライ (47)#Vnp+OOu=
2007/11/01(木) 00:47:23
あと>>69の解釈。うーむ、そんなに解りつらかったかなあ。
「閉鎖的処女幻想」これ、解ります?
解りやすく言うと2ちゃんの「非処女は中古」ってヤツですよ。
省12
71(1): イカフライ (47)◆YuU3I0CoCo 2007/11/17(土)22:18 AAS
2007/11/01(木) 00:47:23
あと>>69の解釈。うーむ、そんなに解りつらかったかなあ。
「閉鎖的処女幻想」これ、解ります?
解りやすく言うと2ちゃんの「非処女は中古」ってヤツですよ。
どっかのスレで「妄想処女→清純お嬢様、リアル処女→キモデブ腐女子」ってありましたが。
まあ、処女がみんなキモオタが女装したようなコだとは言いすぎですが、清純お嬢様よりアリティはあるでしょ。)
(これは、理解できるよね、てか、理解しろよ)
で、上記のチャットでも出ているけど、久美沙織さんの時代、その当時も「清純お嬢様処女」は幻想だったの。
ただ、そのころはまだ「厳格なカトリック女子校の生徒は清純処女であれ」という抑圧があったの。
まあ、私が通っていたのはそんな名門女子校じゃないけどさ、抑圧された空間の代償的行為としてのかっこいい男の先輩に憧れる代わりとしてのカッコいい女の先輩への憧れ、というのがあったって話なんですよ。
省6
72(1): イカフライ (48)◆YuU3I0CoCo 2007/11/17(土)22:18 AAS
2007/11/01(木) 00:49:23
そっからさ、烏蛇さん、一番肝心なこと、またごまかしてない?
「非モテの人達はあかちゃんに戻りたがっっている」(でも、それは出来ない)
「非モテは遅れてきた思春期の一時的な状態、社会的成熟を持って直る」
まとめるんなら、これが一番重要だと思うんだよ。
ま、社会的成熟云々につていは、烏蛇さん自身は懐疑的だというようなこと言っていたけれど。
それについては、どーよ?
73(2): イカフライ (49)◆YuU3I0CoCo 2007/11/17(土)22:20 AAS
2007/11/01(木) 19:26:21
>>68
>>70だけでは意味が解らないかも知れないので、失礼に関して追記。
>貴方は、「自分のすぐ近くにセクシュアルマイノリティが居てもおかしくない」ということがちゃんと分かっていますか? マイノリティというのは、どこかの異世界の住人じゃないんですよ?
だからこその失礼なんですよ。
セクシャリティが大多数の人と違っている小数派だということだけで、ネットに(いや、リアルでもあるけど)よくいる(特にハテナ系)の人達の同類にするのは失礼つうことですよ。
「自分ではなんの努力もせず、そのくせ、人をねたんでひがんで、性欲だけは旺盛なくせに、風俗じゃ自分が惨め(買春の良し悪しは置いておいて、もっと次元の低い話だから)、とかいう自己愛だけの塊で、図星をつかれるたびに逆きれするような連中」
と同様の人間にするのは失礼じゃないでしょうか、ということです。
74: イカフライ (50)◆YuU3I0CoCo 2007/11/17(土)22:20 AAS
2007/11/01(木) 20:05:06
ちなみに喪処女とアセクをごっちゃにしているのは、私ではなくjackさんですよ。
801スレッドより
>腐女子の中に、現実ではアセクシャル傾向の方って結構いませんかね。
フィクションには萌えるけれども、リアルでは性欲あまりない、みたいな……
75(1): 烏蛇 (51)◆YuU3I0CoCo 2007/11/17(土)22:21 AAS
2007/11/03(土) 21:46:14
>イカフライ氏
>>71
あんまりこういう言い方はしたくないんですが、「リアル処女はキモデブ腐女子」というのも「非処女は中古」と同レベルの妄想であり差別発言ですよ。どっちもどっち、五十歩百歩だと思います。性経験のない女性を差別する意図がないのであれば、今後こういう発言は控えてください。
で、肝心の趣旨が何なのか今ひとつ掴めません。「カッコいい同性の先輩への憧れ」なんて今でも普通にあるでしょう。同性に憧れるには異性との関わりから疎外されていなくてはならない、なんてことはないと思うんですが。
「清純な乙女幻想」みたいなものは確かにあったでしょうし、それが息苦しい抑圧として機能していたことも分かりますし、また、「マリみて」の世界がそうした抑圧をある部分で体現している、というのも同意するところです。しかし、その抑圧があるから異性への代償として同性を求めるのだ、というのはやや飛躍していると私は思います。(単純に「代償行為」なる概念で括ってしまうのではなく、もっと丁寧に見ていくべきではないか、ということです。監獄などでの男性間のレイプ等に関しても同様です。)
>>70
逆に問いたいのですが、「単にモテないだけなのに、自分をセクマイ認定してしまう」と、どのような危険性があるとお考えなのでしょうか? 私としては、これが分からない限りは>>72には答えられません。
76: イカフライ (52)◆YuU3I0CoCo 2007/11/17(土)22:22 AAS
2007/11/03(土) 23:27:27
>>75
>「単にモテないだけなのに、自分をセクマイ認定してしまう」と、どのような危険性があるとお考えなのでしょうか?
これ、>>73で答えているんだけど、理解できないですか?
それから、「リアル処女はキモデブ腐女子」つうのは、2ちゃんの誇張表現ですよ、そう書いてあるでしょ?
>性経験のない女性を差別
いちいちこうやって過剰反応しちゃうところが問題なんじゃないかなあ?
77(1): 烏蛇 ★ 2007/11/17(土)22:49 AAS
元の話が「小児性愛」からずれてきていたので、ひとまずこちらに移転しました。
>>70>>73で、イカフライ氏の主張は二つあります。
「喪男(女)が自分をセクマイ認定するのは『危険』である」
「喪男(女)が自分をセクマイ認定するのはセクマイに『失礼』だ」
「危険」と「失礼」では意味が違いますから、これらはそれぞれ別の主張です。それぞれについて考えてみたいと思います。
(続きは明日に)
78: イカフライ 2007/11/18(日)08:42 AAS
>>77
これ、どーせなら非モテの話スレに移した方が良いですよ。
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