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プログラム板自治スレッド その4 (1001ﾚｽ)
プログラム板自治スレッド その4 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/tech/1331208842/
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256: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 【Dtech1307109814766606】 ◆QZaw55cn4c [sage] 2012/03/16(金) 01:25:12.17 >>251 >■禁止すべきではない派の意見 >・そもそも議論すべきではない。 ・14 削除ガイドラインに抵触する(>>14) を追加してください。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/tech/1331208842/256
257: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 【Dtech1307109814766606】 ◆QZaw55cn4c [sage] 2012/03/16(金) 01:35:27.27 >>239 おっと失礼、モリタポスレの分類だったんですね。 で、 >その他：スレ違い・荒らし（131件） >http://toro.2ch.net/test/read.cgi/tech/1313183984/6-13,18-21,27-28,36-38,40-42,44,46,48-156 1)「すれ違い、荒らし」の判断に主観が入るのでは？ 2)そもそも、これを特に別枠にして占有率の算定に加味しない理由は？ http://echo.5ch.net/test/read.cgi/tech/1331208842/257
258: デフォルトの名無しさん [sage] 2012/03/16(金) 01:43:07.76 >>252-253,255 2度もURLの作成でミスがあったことは申し訳ないです。 >>239に正しいURLで記載していますのでご確認下さい。 > そして固定ハンドルの占有が問題になるのであれば削除申請を出せば済む話なのでは？本当に固定ハンドルの占有が問題ならば受理されるでしょう。 > なんなら私が出しておきましょうか？ ここまで同じ質問回答を何回も繰り返しているのですが・・・ 「対価の直接的な要求」を遂行するためにコテハンが専有してきた経緯があります。 そして、仰られてる意見は、禁止する必要はない側の意見として認識しています。まとめにも載せています。 >>254 > >>236 > >∴ ローカルルールに入れる必要はない。 > ん、ちょっとびっくりしましたね。 内容がないんで、そうですか。としか言えません。 > これは余談ですが、 > >>211 > ＞ローカルルールが必要ないという結論になると思いますが、 > 簡潔に書くのだったら「ローカルルールに必要ない」でしょうね。まあこれは私の読み違えかもしれない。 そうですね。 （今検討している事項について）ローカルルールが必要ないという と意図していたつもりだったのですが、揚げ足を取られるレベルに端折りすぎてしまったのは自分のミスだと認識します。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/tech/1331208842/258
259: デフォルトの名無しさん [sage] 2012/03/16(金) 01:43:50.14 >>256 追加したいと思いますが、禁止すべきではない派の意見として入れるならば、 「削除ガイドラインに抵触する」ではなく「ローカルルールの注意点に抵触する」になるかと思いますが、如何でしょうか？ それと、ローカルルールの注意点については>>111で回答をしているのですが、確認はして頂いてますか？ >>257 1) 主観が入っているとするならば、集計しなおして下さい。 2) スレがまともに運用されていない状態の集計をしても意味がないと思ったからです。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/tech/1331208842/259
260: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 【Dtech1307109814766606】 ◆QZaw55cn4c [sage] 2012/03/16(金) 02:29:40.85 >>259 >「削除ガイドラインに抵触する」ではなく「ローカルルールの注意点に抵触する」になるかと思いますが、如何でしょうか？ 1)ローカルルールの注意点はこのスレのテンプレートにはいっていない 2)ローカルルールの注意点では削除ガイドラインを参照している ことから 「ローカルルールの注意点http://info.2ch.net/wiki/index.php?%B1%BF%CD%D1%BE%F0%CA%F3%C8%C4%A4%CE%BF%B4%C6%C0#content_1_15 および削除ガイドラインに抵触する」 としてください。 あと、列挙順としては最初か >>11-12 を反映して2番目かに持ってきてください。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/tech/1331208842/260
261: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 【Dtech1307109814766606】 ◆QZaw55cn4c [sage] 2012/03/16(金) 02:42:50.19 >>259 >>111 ＞「板の通常の利用が著しく困難となっている場合に限り」 ＞この文は、過去に困難となった場合も含まれると捉えられます。 ＞「板の通常の利用が著しく困難となっている場合に限り」 この文章から、なぜ過去についても考えなければならないのか、その拡大解釈に疑問を感じます。 あと「過去についても」といいますがこの後の流れでは、「他板の過去について」いろいろと言及されているようです。 なぜ当板のローカルルールを考察するのに「他の板の過去」を参考にしなければならないのでしょうか？ ・他の板にて発生したことは当板でも発生する可能性がある‥‥① という意見については、 ・有償スレの乱造により運用に支障をきたしたことが他の板にあったというが、他版のそれはリンクを貼り付ける話であり、当板での「プログラムの作成に対価を要求すること」とは違う。 ・現に有償スレが一つあるが、対価の授受の発生を示唆する投稿は現時点で無く、「スレ主が他スレに営業活動に走る状態である。」 という意見がついています。（「①を否定」とはいいません、そういう言い方はおかしいと思っています。） 総じて、>>111 の拡大解釈には賛同しかねます。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/tech/1331208842/261
262: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 【Dtech1307109814766606】 ◆QZaw55cn4c [sage] 2012/03/16(金) 02:54:22.02 >>259 ＞2) スレがまともに運用されていない状態の集計をしても意味がないと思ったからです。 「スレが運用されている、されていない」「意味がない」等の記述に主観による操作の余地が感じられ、そのような数字の信憑性には一定の制限がかかるでしょう。 占有率の定義は、ハンドルが特定のものかそうでないか、くらいの疑問の余地のないものにしていただきたい。 現時点での全 156 レス中、特定ハンドルのレスは 20 レス、したがって占有率は約 13%。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/tech/1331208842/262
263: デフォルトの名無しさん [sage] 2012/03/16(金) 03:16:28.27 >>261 ローカルルールの注意点には、「その時点で」とも「同板内にて」とも書かれていません。 疑問を感じると言われても、そういう解釈ができなくはないとしか言えません。 > 他版のそれはリンクを貼り付ける話であり、 どのような意図があるのかまたその経緯については>>115以降で回答していますが リンクを禁止する目的が主導していると確認できたのはWeb収入板のみです。 他の板については、>>115以降や>>190を見るかぎり、リンクを貼り付ける行為だけに限定しているとは結論付けられないです。 > 対価の授受の発生を示唆する投稿は現時点で無く、 運用がうまくいっていないのは分かりますが、スレのルールで定義していることですよね？ 今までスレを建てや営業活動をしてきたけど、そのルールに則った運用がされる可能性は絶対に無いと思っていたと仰りたいのですか？ > 「①を否定」とはいいません、そういう言い方はおかしいと思っています。 ①の文章は>>261氏が書いたもので、また、それがどのようにおかしいのか分かりません。 可能性があることには変わりないと思います。>>262 >>262 分かりました。荒らしやスレ違いのレスも有効カウントするのであれば、そのレスの内容にまで着目して頂きたいです。 その理由としては>>112の特定の固定ハンドルの存在を前提にしていることについて「占用」にあたると書いてあります。 コテハンの存在前提でのレス数は、先程私が集計した71%よりも更に増えるかと思います。 それから、まともに運用されればコテハン占有率が71%になる事は認めている認識で宜しいでしょうか？ http://echo.5ch.net/test/read.cgi/tech/1331208842/263
264: まとめ 1of3 [sage] 2012/03/16(金) 03:17:55.12 ■議題 ・対価の直接的な要求をするスレ・レスについて ■禁止すべき派の意見 ・以下のリスクがある。 http://toro.2ch.net/test/read.cgi/tech/1258951329/662 > 対価の支払いを前提・目的とした書込みに対して、 > 対価の支払いが履行された・されないという点に、 > 問題が発生すると予想できます。 http://toro.2ch.net/test/read.cgi/tech/1258951329/605 > 営利を目的としたレスが板に与えるデメリット: > ・営利目的のレスが増えるとレスの質が低下する。利益を目的としたスカスカのレスが増える。 > ・営利目的のレスにパクられるのはバカらしいので有用なレスが減る。 > ・営利目的なので他人のレスは無い方が都合がよい。他人のレスに言いがかりをつけ粘着する。結果有用なレスが減る。 ・以下の問題が発生している。 http://toro.2ch.net/test/read.cgi/tech/1331208842/114 > ではなぜ問題として挙げたかですが、「対価の直接的な要求」が伴うことにより > ・内容が重複するスレが建てられている > ・コテハンが専有しがちになっている > という削除ガイドラインに触れる問題も起きていると考えられます。 ・コテが営業に来て困ってます。@宿題スレ ・ローカルルールの注意点に対して、過去に困難となった場合もガイドライン以外の項目を導入できると認識している。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/tech/1331208842/264
265: まとめ 2of3 [sage] 2012/03/16(金) 03:18:25.62 ■禁止すべきではない派の意見 ・そもそも議論すべきではない。 ・現状問題になっていない。 ・ローカルルールの注意点http://info.2ch.net/wiki/index.php?%B1%BF%CD%D1%BE%F0%CA%F3%C8%C4%A4%CE%BF%B4%C6%C0#content_1_15 および削除ガイドラインに抵触する(>>14) ・対価ありと対価なしと両方立てて住み分ければ済む話。 ・リスクとして挙がっている事象は起きないはず。 ・現状のルールで削除依頼すれば済む話。 ・（有償）スレのシステムを変更して改善しております。 ・スレッド一個くらいでローカルルール変えるのは潔癖性だよ。 ・そのスレを放置すればいいだけじゃん。 ・そのスレへ定期的に「有償は望ましくないので他の宿題スレ使え」とアナウンスすればいい。 ・ただの嫌儲だな ・スレの宣伝行為 をローカルルールで禁止すれば済む。 ・宿題だけ禁止すればいいんじゃね？ ・「対価払うからもまいら助けて！」というのをやりたい ・モリタポを渡す事で質の高い回答を得られるスレはとても有用 潰してしまうのはプログラム板の損失になるのではないか？ ■その他意見 ・ローカルルールで規制するのではなく２ちゃん全体で検討すべき内容では？ ・今議論に参加している面子だけでなく、プログラム板の住人全体の意見が必要である。 ・その為にプログラム板のデフォルト名前欄を一時変更し全体通知しましょう。 賛否投票受付中(3月19日 申請予定)>>234 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/tech/1331208842/265
266: まとめ 3of3 [sage] 2012/03/16(金) 03:18:50.07 ■現在問題となっている板 http://toro.2ch.net/test/read.cgi/tech/1313183984/ ■他の板における同義のローカルルールについて >>190 ■ローカルルールとして導入する場合の文面について >>7-10,135 ■対価についての定義 ・換金可能な物に的を絞るべき ・パンツレベルにとどめておいた方がいい ・数万円レベルの小額決済（ただし払われなくても泣かない）が出来る仕組みが残っていた方が、いろいろ可能性が広がるのでいい http://echo.5ch.net/test/read.cgi/tech/1331208842/266
267: デフォルトの名無しさん [sage] 2012/03/16(金) 03:22:57.26 >>264-266 まとめ直しました。 禁止すべき派の意見に ローカルルールの注意点に対して～ を追加。 禁止すべきではない派の意見に >>260を反映しました。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/tech/1331208842/267
268: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 【Dtech1307109814766606】 ◆QZaw55cn4c [sage] 2012/03/16(金) 03:39:49.82 >>263 ＞ローカルルールの注意点には、「その時点で」とも「同板内にて」とも書かれていません。 残念ながらその意見・解釈は牽強付会といわざるをえません。 ローカルルールの注意点点http://info.2ch.net/wiki/index.php?%B1%BF%CD%D1%BE%F0%CA%F3%C8%C4%A4%CE%BF%B4%C6%C0#content_1_15 ｜「板の通常の利用が著しく困難となっている場合に限り」 「なっている」と現在形で記述されている以上、現在の状況を指すものと考えるのが自然でしょう。 また、「板の通常の利用が著しく困難となっている場合に限り」という節全体からローカルルールを設定する板についての記述とするのが妥当でしょう。 他の板にて通常の利用が困難になっているからといって、別の板のローカルルールを変更する、ということは考えられませんよね。 ＞疑問を感じると言われても、そういう解釈ができなくはないとしか言えません。 上述より、普通はしないし出来るとはいえないと思います。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/tech/1331208842/268
269: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 【Dtech1307109814766606】 ◆QZaw55cn4c [sage] 2012/03/16(金) 03:48:26.96 >>263 >リンクを貼り付ける行為だけに限定しているとは結論付けられないです。 他板の事情については了解しました。 ＞スレのルールで定義していることですよね？ スレのルールの定義でモリタポを対価とする活動を目的としていることは否定しません。 しかし、ここで述べているのは「プログラム板でプログラム作成に対価を要求するスレッドを作成してもプログラム板の運用に支障をきたすことはない」ことです。 >>261 ＞・他の板にて発生したことは当板でも発生する可能性がある‥‥① という意見を想定しその意見に対して、「この板で対価を要求する活動を行うことにより板全体の運用に支障が発生する可能性は小さい」ことを示すために >>261 ＞現に有償スレが一つあるが、対価の授受の発生を示唆する投稿は現時点で無く、「スレ主が他スレに営業活動に走る状態である。」 という反証を与えたまでのことです。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/tech/1331208842/269
270: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 【Dtech1307109814766606】 ◆QZaw55cn4c [sage] 2012/03/16(金) 03:51:24.11 >>263 ＞それがどのようにおかしいのか分かりません。 >>261の当該部分は >>234 ＞>>80は>>122により否定 を批判している、と解釈してください。否定や反証がでたからといって、カウントしないというのは乱暴です。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/tech/1331208842/270
271: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 【Dtech1307109814766606】 ◆QZaw55cn4c [sage] 2012/03/16(金) 03:55:43.79 >>263 ＞まともに運用されればコテハン占有率が71%になる事は認めている認識で宜しいでしょうか？ 「まとも」かどうかはよくわかりませんが、◆QZaw55cn4c が想定している運用がスムーズにすすめば、 「依頼レス」→「受諾レス」byQZ→「送モリタポレス」→「回答掲示レス」の流れとなり特定ハンドル占有率が 50% を超えることはないでしょう。 50% を超えないようでは、「占有している」と断定できないと考えています。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/tech/1331208842/271
272: デフォルトの名無しさん [] 2012/03/16(金) 09:01:48.98 >>235 削除ガイドラインに抵触するというのはお前の妄想。 他の板ではすでに導入実績があるローカルルールが一方ではOK、ム板において 削除ガイドラインに抵触すると主張するなら、他板での導入時にはお前が粘着 している文言「板の通常の利用が著しく困難となっている場合に限り」が発生 していて、それゆえローカルルールにできたという客観的な証拠を示せよ。 妄想じゃなくてさ。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/tech/1331208842/272
273: デフォルトの名無しさん [] 2012/03/16(金) 09:20:22.00 仮定の話でルール変えようって話は通るの？ http://echo.5ch.net/test/read.cgi/tech/1331208842/273
274: デフォルトの名無しさん [sage] 2012/03/16(金) 09:57:22.82 >>273 もちろん通らない が、論理関係なく声のでかい方が勝ってしまうのがネット時代 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/tech/1331208842/274
275: デフォルトの名無しさん [] 2012/03/16(金) 14:34:23.06 >>274 詳しい説明トンスル これならQZがファビョるのも当然な気がする http://echo.5ch.net/test/read.cgi/tech/1331208842/275
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